Petition an den Bundestag: Gewalt in der Tierausbildung

Moin,

auf die Gefahr hin, dass ich gleich als Tierquäler dasteh.
Aber abgesehen davon, dass doch auch "Gewalt" eine reichlich schwammige Definition ist, frag ich mich ernsthaft in wiefern ein solches Gesetz sinnvoll wäre, selbst wenn es möglich sein sollte es eindeutig zu definieren und durchzusetzen.

Klar, auf den ersten Blick klingt das erstmal super, denn ich nehm mal an, dass hier niemand ist der sagen würde "Gewalt gegen Tiere ist schon ok."

Aber wo fängt Gewalt an, wo hört sie auf? Wer bestimmt das?

Beispiel: Ich würde in Ausbildungsfragen (also alles rund um Sitz, Platz, Fuß, Bleib, usw) niemals "Gewalt" anwenden, nie über einen heftigeren Tonfall oder eine "wütende Gestik" hinausgehen.

In der Erziehung (alles was das miteinander Leben und umgehen betrifft) habe ich die Erfahrung gemacht, dass es bei den meisten Tieren Situationen gibt bei denen man mit der "Samthandschuhnummer" ein unnötig großes Risiko eingeht.
Als ich ihn neu zu uns geholt habe, hat mein einer Rüde gemeint er müsse meine Katzen anfletschen, wenn er was zu essen/ein tolles Spielzeug hat und die Katze zu nahe kommt.
Ich habe große Hunde und auch wenn Hunde und Katzen in unserer Abwesenheit stets getrennt sind geht das nicht und ich bin nicht bereit die Sicherheit meiner Katzen zu riskieren statt in einer solchen Situation einfach mal "Hund" zu sprechen, den Hund zu packen und in die nächste Ecke zu pfeffern.
Als mein Pferd zu mir kam kannte er nicht viel vom Menschen und als ich etwas forderte, dass er nicht wollte kam er auf den Hinterbeinen auf mich zu.
Ein steigendes Pferd ist wirklich gefährlich und ich denke, dass es in solchen Situationen für alle Beteiligten sicherer ist wenn man "zurücktritt" (nicht unbedingt mit Stahlkappenschuhen ans Knie aber spürbar).
"Sicherer für alle Beteiligten" deswegen, weil die große Anzahl von Pferden die mir bekannt sind, die gelernt haben, dass nen Mensch schon zurückweicht wenn man steigt früher oder später in der Wurst gelandet sind, spätestens dann, wenn der ihnen noch wohlgesonnene Besitzer sie aus irgendeinem Grund nichtmehr halten konnte, denn einen Steiger verkaufen/überhaupt weitergeben ist meiner Meinung nach grob fahrlässig.

Wie gesagt, ich spreche hier nicht davon Gehorsam in ein Tier reinzuprügeln, Ausbildungswege mit Gewalt abzukürzen oder zu festigen.
Sondern davon ob es wirklich sinnvoll ist ein Gesetz herbeizuwünschen, dass je nach Auslegung ausschließen kann den Hund der sich während der Pubertät mal eben entscheidet Besucher zu stellen postwendend gehörig auf den Rücken zu knallen um (auch wenn ein längeres Training natürlich folgen muss) ein für das Tier unmißverständliches Signal zu setzen welche Grenze unter keinen Umständen je überschritten werden darf.

Gäbe es solch ein Gesetz, welche Chancen hätten dann im Tierschutz einsitzende Problemhunde?

Der Hund von dem ich oben sprach war ein 5 jähriger Husky, der nur die Kette kannte, sich losgerissen und erfolgreich Schafe getötet hatte.
Ein Schafmordender Hund, der außer de Kette nichts kennt und außerdem Leishmaniose positiv ist ist kaum zu vermitteln und wurde mir nahegelegt, da es eine Anordnung gab ihn einzuschläfern.
Sein Leben hing davon ab, dass er verdammt schnell versteht, dass meine Katzen nicht gejagd und keine Ressourcen gegen sie verteidigt werden dürfen.
Wäre es gesetzlich verboten ihm das notfalls auch durch einen Freiflug in die nächste Ecke klarzumachen hätte ich ihn vermutlich nicht genommen, er wäre eingeschläfert wurden und das wäre ein unglaublicher Verlust gewesen.
Denn abgesehen davon, dass er sich die ersten Wochen auf seinen Jagderfolg berufen hätte war dieser Hund von vorn bis hinten ein Schatz.
Ein Kuscheltier, verträglich mit allem und jedem, kinderlieb, geistig behindert, blind und was weiß ich nicht noch alles, aber der fröhlichste Hund, den ich in meinem Herzen trage, selbiges lacht noch heute, wenn ich an meinen Dummbrothund denke, den ich immerhin 5 Jahre kennen durfte.

Also, wo will man die Grenze denn ziehen?

Klar ist es schlimm, was im Moment teilweise so erlaubt ist bei Erziehung und Ausbildung. Aber ich bezweifle massiv, dass es möglich ist da eine Grenze zu setzen, die tiefer ansetzt als bei der Nachweisbarkeit von Schäden, aber es gleichzeitig Menschen ermöglicht in Situationen in denen ein Tier sich selbst oder andere gefährdet auch mal drastisch eine Grenze festzulegen.

lg
Fraukie (die es gewohnt ist von einer Sorte Tierhalter als Monster und von der anderen als nachgibiger Softie bezeichnet zu werden :))

Moin.

Zitat

Gegen diese Einschränkung des Schutzes in § 1 durch den § 3 wendet sich die Petition.

Das ist mir schon klar. Aber ich denke eben nicht, dass man das eindeutig benennen und umsetzen kann.
Einfach, weil "Gewalt" und "Gefahrenabwehr" so unterschiedlich definiert werden können.
Bei mir ist der Punkt an dem ich nen Hund an die Wand klatsche oder nen Pferd trete dann erreicht, wenn durch das Übertreten einer für das Tier einsehbaren Grenze eine erhebliche Gefahr für das Tier selbst oder ein anderes Lebewesen entsteht und die Persönlichkeitsstruktur dieses Tieres auf mich den Eindruck macht, dass ein anderer Weg bedeutet die Gefahr nicht so schnell wie machbar abwenden zu können.

Andere Leute werden den Einsatz eines Stachelhalsbandes damit rechtfertigen, dass es ja für alle Beteiligten und Unbeteiligten saugefährlich ist, dass dieser Hund wenn er XY sieht so stark an der Leine zieht, dass Herrchen und Hund vorm nächsten Auto landen können.

Ich bin der Ansicht, dass man hierzu "nur" Geduld und Konsequenz aber kein Stachelhalsband benötigt, manch Hundehalter wird das anders sehen. Und dann?

Gefahrabwehr? oder nicht?

Ich denke auch nicht, dass man einem Hund einen Blechnapf über den Kopf zimmern darf, weil dieser Hund Menschen "angeht". Andere Leute sehen das eben anders und reden von Gefahrenabwehr.

Das meine ich mit "Wie will man sowas eindeutig definieren?"

Zitat

Aus welchem lernbiologischen Gesetz ergibt sich die Notwendigkeit, Hunde "auf den Rücken zu knallen" oder ihnen "Freiflüge in Ecken" zu spendieren?

Aus keinem und ich hab das auch nie behauptet. Ich rede von DIESEM einen Hund, mit DIESER Vorgeschichte und von einer bestimmten Situation.
Von meinen 5 Hunden mußten 4 lernen, dass Ressourcen gegen Katzen nicht verteidigt werden (den ersten hab ich als Welpen bekommen, da mußten wir das nicht explizit festlegen sondern konnten es von anfang an etablieren).

Einer hats gar nicht versucht, einer hat zwar drüber nachgedacht (ist erstarrt und hob die Lefzen) auf ein im Tonfall sehr deutliches "Denk da verdammt gut drüber nach!" mit entsprechender Körperhaltung war das Thema erledigt.
Unsere jetzt neue Hündin meinte auch "oh meins, da darf keine Katze ran!" Sie können wir zwar nicht mit akustischen Reizen erziehen, aber bei ihr reicht ein anstubsen und die "Nein-Gestik" aus um verständlich zu machen was wir meinen.
Aber bei diesem einen Hund hatte ich eben nicht den Eindruck, dass es sicher genug für die Katzen ist ebenso wie ich nicht ausprobieren wollte ob mein "Kleines Pferd" versteht dass er nimmer steigen darf wenn ich ihn drum "bitte", während mein "großes Pferd" genau einmal aus Protest vorn hoch gegangen ist, einfach nen anderen Typ ist den ich ein paar mal rückwärts geschickt hab und mit dem das Problem ein für alle Male gegessen war.

Zitat

Aber wenn es dem Hund das Leben rettet...
Das Totschlagargument, wenn einem keine anderen einfallen.

Wenn Du meinst. Mir fällt ne Menge Weiteres dazu ein. Ich hab halt nur einfach kein Problem damit zuzugeben, das ich zum Einen diesen Hund für lebenswert hielt, andererseits aber nunmal zu absolut keinem Zeitpunkt bereit war das Leben meiner Katzen aufs Spiel zu setzen. Das heißt nicht, dass ich für dieses Ziel Grenzen überschritten hätte.
Sprich ich wäre unter keinen Umständen bereit einen Hund zu schlagen oder zu treten, aber einen Hund situationsbedingt mal auf den Rücken oder in die Ecke zu pfeffern finde ich absolut unproblematisch, sofern das "vergehen" das Hundes eben so ist, dass er auch begreifen kann, warum es grade derart erheblichen Ärger setzt. (Fliegen, egal ob auf den Rücken oder in die Ecke ist hier die Spitze der "Einwirkungspyramide", danach kommt nichts mehr und auf dem Weg dahin gabs Vorwarnungen, das ist für mich einfach beides wichtig. Nicht nur "wie fällt die EInwirkung aus?" sondern "Kann dem Hund auch klar sein, warum eine Maßregelung bei einem "Vergehen" härter ausfällt als bei nem anderen.")
Es geht hier aber auch gar nicht um "Totschlagargumente".
Es geht darum, dass jedes Tier, das für Menschen und andere Tiere potentiell zur Gefahr werden kann seinerseits in Gefahr geraten wird und kann, wenn bestimmte Verhaltensweisen nicht konsequent unterbunden und abgestellt werden und welches Ausmaß diese Konsequenzen haben müssen um Gefahren abzuwehren sind nuneinmal von Tier zu Tier von Situation zu Situation unterschiedlich ebenso unterschiedlich wie die Maßstäbe, die ein Mensch ansetzt wenn er beurteilt welchesn Verhalten in welchem Umfang gefährlich ist, welche Maßnahme überhaupt als "Gewalt" einzustufen ist und wie greifbar eine Gefahr sein muss um auch mal eine drastischere Konsequenz zu rechtfertigen.

Dazu kommt noch die Frage, wie greifbar eine Alternative sein muss.
Ich kenne Leute die tatsächlich (aus welchen Gründen auch immer) nicht fähig sind einen Hund ohne Stachelhalsband sicher zu führen.
Sind die dann verpflichtet sich Hilfe zu suchen bei jemandem der es kann? Ab wann gilt eine Maßnahme zur Gefahrenabwehr wirklich als nichtmehr zu ändern?

Ist es von Bedeutung, das es nicht ausgeschlossen werden kann, dass es Menschen mit entsprechender Risikobereitschaft gegeben hätte die (ohne Zweifel mit einem höheren Risiko für die Katzen) den Hund ohne Freiflug
im Hinblick auf das Leben meiner Katzen "entschärft" hätten und über wieviele Brücken muss man gehen und wieviel Zeit und Ausdauer mitbringen um solche Alternativen zu finden?

Also ich seh da ehrlich gesagt wenig Sonne, was nicht meint, dass ich grundsätzlich glücklich bin mit dem was noch alles so erlaubt ist. Ich seh einfach nur wie extrem Unterschiedlich hier Ansichten, Ziele und die Bereitschaft auch mal "ich schaff es nicht" zu sagen ist.

Als wir Weihnachten bei meinem Papa waren hat mein Huskymix wieder seinen Treppenhaus-Blues gefahren und wollte die Treppe nicht runtergehen und machte ein irres Getöse. Während Papa das arme, arme Hundi trösten wollte kenn ich meinen Hund einfach gut genug um zu wissen, dass er diesen Punkt am Besten überwindet, wenn ich mich hinter ihn stelle und ihn in absolut "erbarmungsfreiem Ton" die Treppe runterschicke um ihm bei jeder Stufe die er läuft zuzujubeln und ihn unten zu Loben als habe er grad den Hundenobelpreis bekommen, aber eben auch bei jedem Stehenbleiben "Gehst Du wohl weiter!" zu zischen und entsprechend hinter ihm her zu tapern.
Meinem Vater z.B. war das schon viel zu brutal, herzlos, kaltherzig und wasweiß ich noch alles.

Ich war mal in einer Hundeschule, in der es normal war, das "Aus-Kommando" zu trainieren indem man die Lefzen der Hunde auf die Zähne presste.
Ich hab mich dessen verweigert, weil es mir (zumal es eben auch anders ging bei meinem Hund) zu krass war.
Trotzdem wär ich unsicher, wenn ich gefragt würde "Soll das verboten werden?".

Für all sowas gibts einfach ettliche Beispiele und ich weiß eben beim besten Willen nicht wie man sowas eindeutig formulieren will.

lg
Fraukie

Teils wurde es noch nicht richtig verstanden-

das eine passiert bewusst im Training- während der Erziehung(Gewalt)
das andere aus der gefährlichen Situation heraus(Gefahrenabwehr)
Man zieht ja nicht wärhend der Hund z.B. auf ein Kind losstürzt schnell den Stachler an, sondern knallt mit z.B. der Futterschüssel, die man zufällig gerade in der Hand hat vor den Latz..:DAS wäre erlaubte Gefahrenabwehr.

Stellt man sich bewusst mit der Futterschüssel neben den mit Maulkorb gesicherten und( mal zum überspitzen) mit Stachler angeleinten Hund, provoziert die Situation und schlägt vorbereitet ins Gesicht, ist das nach der Petition unerlaubte Gewaltanwendung.

Unterschied klar? Ich finde das gar nicht schwamming sondern sehr leicht zu trennen...

Was hier grade ignoriert wird ist der Umstand, dass das Tierschutzgesetz nicht nur für Hunde gilt, sondern für Tiere. Ergo auch z.B. Pferde.

Ich kann mich nicht hinstellen und erklären, X ist in Ordnung bei Tier A aber verboten bei Tier B. So funktionieren Gesetze nicht. Müsste man aber tun, denn ansonsten würde man prompt sämtliche Reiter halb kriminalisieren, denn eine Gerte fügt Schmerzen zu. Punkt.

Dann käme allerdings die Frage auf, warum es in der Ausbildung von Pferden in Ordnung sein soll, in der von Hunden aber nicht. "Erhebliche" Schmerzen steht ja nicht zum Spaß in diesem Gesetz. Das hat sich ja nicht irgendein Praktikant man nachts nach ner Fete aus den Rippen geleiert.

Es schafft den Rahmen für eine Ermessenssache einer Richters. Und das finde ich durchaus sinnvoll, denn ein erwachsener Mensch, der einen 60kg Molosser tritt und ein erwachsener Mensch, der einen Papillon tritt sind halt zwei paar Schuhe. Aber auch das kann nicht so im Gesetz geregelt werden, denn das muss übertragbar und möglichst zutreffend sein im Kontext Tier-Mensch, egal um welches Tier es geht.

Wäre doch großartig, wenn der schmerzhafte Einsatz von Gerten tatsächlich verboten wäre, ebenso bei Sporen!!!
Diese Hilfswerkzeuge sollen zur Verfeinerung dienen(Gerten dürfte man daher meiner Meinung nach abschaffen, solange sie nicht durch anlegen an Schulter oder vom Boden genutzt werden ist es schwer sie sanft einzusetzen) Sporen sollen und können ja wirklich zur Verfeinerung eingesetzt werden, so dass das Pferd weniger Druck bekommt als vom bloßen Schenkel- leider werden sie eben oft missbraucht...gerade auf Turnieren sieht man ja tatsächlich die bekannten blutigen Löcher an den Flanken...