Petition an den Bundestag: Gewalt in der Tierausbildung

quote="Amaris"]Man zieht ja nicht wärhend der Hund z.B. auf ein Kind losstürzt schnell den Stachler an, sondern knallt mit z.B. der Futterschüssel, die man zufällig gerade in der Hand hat vor den Latz..:DAS wäre erlaubte Gefahrenabwehr.
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DAS ist jetzt aber eine seeeeehr heikel gewähltes Beispiel... wenn ich da so an die Diskussion um das Canis-Filmchen zurück denke

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Das hat mit diesem Video sicher gar nichts zu tun, ist nur ein willkürliches gewähltes Beispiel aus dem Alltag...

Da geh ich tatsächlich von aus.

Trotzdem finde auch ich, dass die Grenzen sehr schwer zu ziehen sind. Auch wenn ich den Hund (durchaus auch als Teil eines Trainings) z.B. immer wieder blocke (also mit dem Arm oder Bein daran hindere irgendwo hin zu kommen/an mir vorbei zu kommen) können dadurch, wenn es unglücklich läuft sicher (wenn auch sicher nicht erhebliche) Schmerzen für den Hund entstehen.
Wo zieht man da die Grenze? Ist es dann auch nicht mehr erlaubt den Hund körperlich einzuschränken? Ist das einschränken durch eine Leine schon Gewalt? Ist es psychische Gewalt den Hund im Training stressigen Situationen auszusetzen?
Nicht falsch verstehen, ich zieh den Unterschied für mich da schon sehr genau, aber so könnte man im Zweifel argumentieren...

Moin,

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JA! Wenn jemand behauptet, seinen Hund nur mit Stachelwürger führen zu können, dann sollte man ihn verpflichten können, sich Hilfe zu holen bei jemandem, der es kann.

Seh ich übrigens genauso.
Aber ich denk, dass damit klar wird WIE schwer es ist solch ein Gesetz zu formulieren, zumal wie Du angemerkt hast ja dann noch das Problem dazukommt, dass bei dem aktuellen Stand von Hundeschulen und Trainern gar nicht genau formuliert werden könnte wo man denn Hilfe suchen muss.

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Es schafft den Rahmen für eine Ermessenssache einer Richters. Und das finde ich durchaus sinnvoll, denn ein erwachsener Mensch, der einen 60kg Molosser tritt und ein erwachsener Mensch, der einen Papillon tritt sind halt zwei paar Schuhe. Aber auch das kann nicht so im Gesetz geregelt werden, denn das muss übertragbar und möglichst zutreffend sein im Kontext Tier-Mensch, egal um welches Tier es geht.

Seh ich eben genauso.
So krass meine Erziehungsmethoden auch klingen mögen (obwohl klar sein sollte, dass es sich hier um Einzelfälle handelt) muss man immernoch mit einbeziehen, dass son gehbehinderter Zwerg wie ich mit meinen 40kg nicht so schnell Gefahr laufe nem großen Hund oder einem Pferd ernsthaft Leid anzutun, während mein Mann der mal eben doppelt soviel wiegt wie ich sehr viel vorsichtiger zupackt, wenn er mal maßregelt.

Wenn mein 300kg Pferdchen meint vor mir hochsteigen zu müssen und ich zieh ihm mein Knie hoch aufn Bauchmuskel bezweifel ich ernsthaft, dass ihm das wehtut, der denkt dann nur "Sch.. die latscht zurück" und wird ansprechbar.
Bei nem Hund würd ich das nie machen, weil einerseits eben die körperlichen Verhältnisse andere sind und ich darüber hinaus denke, dass nen Pferd das Kommunikationsmittel "Benehm ich mich extrem daneben krieg ich nen Tritt" sehr gut verstehen kann, während Hunde meines erachtens weder Schläge noch Tritte überhaupt vernünftig einordnen können, weil sie in dessen Körpersprache einfach überhaupt nicht vorkommen.
Nen Hund jedoch versteht hingegen sehr gut was ich ausdrücken will, wenn ich ihn greife und auf den Boden der Tatsachen verweise.

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Wäre doch großartig, wenn der schmerzhafte Einsatz von Gerten tatsächlich verboten wäre, ebenso bei Sporen.

Wär ich nu auch nicht unbedingt gegen. Aber da wieder die Frage: wie will man das formulieren?
Außerdem erinnert mich das wieder daran, wie unterschiedlich "Gewalt" von verschiedenen Leuten wahrgenommen wird.
Auf der Hundewiese war so ne Tante, die ihrem Bubble bei jeder verfehlung nen Klaps mit irgendwas (meist wars irgende Illustrierte) aufn Hintern gab.
Fand ich schon daneben, hat aber sonst keinen gestört.
Als mein Halbstarker meinte sein so schön gebuddeltes Loch gegen nen anderen Hund verteidigen zu wollen bin ich mit nem Hechtsprung ausm Rollstuhl raus und rums lag er aufm Rücken und ich über ihm drüber (hat gesessen seither guckt er mich nur sparsam an, wenn nen anderer Hund an SEIN Loch gehen will ;))
Das sah sicher furchtbar dramatisch aus und die Reaktionen gingen von "Genau richtig" bis zu Vorwürfen wie brutal das denn wäre.

Als mein kleines Pferdchen mir beim longieren mal meinte den Hintern zudrehen zu wollen hab ich die longierpeitsche fallen lassen und ihm mit meinem Spazierstock aufn Hintern gehauen (weiß Gott nicht dolle).
Ein grade vorbeikommender Spaziergänger war entsetzt, aber als wir so ins Gespräch kamen wurde ihm klar, dass er einen ordentlichen Schlag mit Gerte völlig ok gefunden hätte, ein leichter Klaps mit Stock aber als "böse" gespeichert hat obwohl ich auch ihm keineswegs erklären mußte wie fies ein Schlag mit einer Gerte ist (mit nem Stock kann man ja ohne Probleme am gestreckten Arm kräftiger antippen, so dass er merkt "Moment, die tritt auch zurück", während ich nicht glaube, dass man mit einer Gerte zuhauen kann ohne dass das verflucht wehtut. Viel zu viel Energie auf viel zu kleiner Fläche.

Aber läßt Du die Gerte fallen und kloppfst auf der Kruppe an, weil der Hintern weggedreht werden soll ist das für manche schon komisch.

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DAS ist jetzt aber eine seeeeehr heikel gewähltes Beispiel... wenn ich da so an die Diskussion um das Canis-Filmchen zurück denke

Hat auch nur einer von Euch die Petition lesen können ohne den Eindruck zu haben, dass das Canis-Filmchen diesen Stein ins Rollen brachte?
Ich gehör ja auch zu den Leuten, die geschockt waren, als sie in ihren Hirnwindungen feststellen mußten, dass sowas nichtmal verboten ist.
Aber eben auch darüber nachgedacht haben wo man die Grenze denn ziehen wollte.

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Ist es psychische Gewalt den Hund im Training stressigen Situationen auszusetzen?

Da kommen wir halt schon wieder in Situationen in denen es selbst ein Richter schwer haben wird das zu beurteilen.
Wenn ich allein die Situation nehm in der ich mich hinter Munin aufgeplustert und ihn die Treppe runtergeschickt hab.
Bei ihm ist der Treppenhaus-Blues Spinnerei und die Freude wenn ich ihn dann lob riesig.
Meine anderen Hunde würden vermutlich tot umfallen wenn ich mich ihnen gegenüber so aufplustern würde.
Das sind einfach extrem zart beseelte wuffis bei denen ich unheimlich aufpassen muss mich beim maßregeln nicht zu laut zu zeigen, weil es denen sonst völlig unnötig Stress machen würde.

Ich find die Idee grundsätzlich auch gut.
Wüßt aber eben wirklich nicht wie man das festlegen will ohne Gummi durch Gummi zu ersetzen.
Angenommen:
irgendwer hier im Forum filmt mal eine Erziehungssituation in der er seinem Hund gegenüber drastischer wird (kein schlagen oder treten, nur z.B. Nackenfell greifen und runterdrücken/anschnauzen, dass Wauzi die Rute einzieht, oder oder oder) stellt man das dann hier ein und fragt "Ok?" oder "Zu brutal?" wär ich keineswegs überascht, wenn von 5 Leuten auch 5 verschiedene Einschätzungen kämen.

lg
Fraukie

lg
Fraukie

Moin,

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Ausgegangen wird von der Wirkung der Handlungen, also ob sie Schmerzen, Leid oder Schäden verursacht.

Jo und das ist eben meiner Meinung nach nicht ein Stück exakter als die aktuelle Gesetzgebung. Wirft eben nur allerhand Fragen auf.

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Das öffnet den derzeitigen Methoden doch alle Türen.

Bisher hat hier auch noch keiner gesagt, dass er sich nicht wohler fühlen würde mit deutlicheren Einschränkungen. Nur die Eindeutigkeit der Formulierung wird hinterfragt.

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Schmerz ist Schmerz. Da gibt es nichts zu diskutieren.

So einfach sehichs eben nicht.
Zerrt ein noch nicht leinenführiger Hund an der Leine und man ruckt mal dran, kann man nicht ausschließen, dass das Schmerzen verursacht.
Meine Hunde haben das Kommando "Aus" gelernt indem ich einmal "Aus" sage und dann greif ich ins Maul und nehm mir was sie da haben.
Ich tu das nicht mutwillig grob aber kann nicht ausschließen, dass es doch ein bischen wehtut.
Die in vielen Hundeschulen praktizierte Methode dieses Komando zu üben indem man die Lefzen auf die Zähne drückt tut sogar sicher weh. Früher hab ich das komplett abgelehnt, heute seh ich, dass nicht alle Hundehalter das gleiche Glück haben wie ich und in einer Gegend leben in der keine Giftköder ausgelegt werden. Es scheint mehr und mehr wichtig zu sein, dass Hunde verdammt schnell lernen alles auf Kommando auszuspucken.
Da ist man sicher wieder bei der "Gefahrenabwehr" aber den Bogen dazu kann man doch von fast jeder Übung ausgehend schlagen.

Meiner Hündin werf ich wenn ich ihre Aufmerksamkeit will irgendwas vor die Füße.
Und ja, die ersten Male hat sie das furchtbar erschreckt. Wir mußten üben, dass das nicht gefährlich ist.
Ist ein ordentlicher Schreck schon "Leiden"?

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Okay - richtig gelesen. Mach ich sonst natürlich nie. Ergebnis:

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Insgesamt: Schmerz - 1 Erwähnung / Gewalt/gewalttätig 6 Erwähnung. Also spielt die Gewaltdefinition schon eine wichtige Rolle. Und selbst wenn nicht, was ist "ein Schmerz (vor allem, wenn physisch und psychisch abgedeckt werden soll)" und was ist "ein Schreck", zB beim Knie in die Seite, beim Leinenruck etc? Das ist halt nicht so klar abgetrennt, auch juristisch schwierig zu beweisen, was jeweils vorlag.

Genau das mein ich.
Zumal das meiner Meinung nach nichteinmal reicht sich einig zu sein, was "Schmerz", "Schreck" und "Leid" beim allen Tieren dieser Welt bedeutet (was schon utopisch ist). Nein man müßte mindestens verschiedene Maßstäbe bei verschiedenen Spezies ansetzen, ggf bei Rassen (Chi und Schäferhund kannst ja auch nicht gleichsetzen) und eigentlich auch dem Individuum. Allein bei meinen Hunden würd ich "Schreck" für alle 3 (5) anders interpretieren.
Während ich Munin als Junghund teilweise echt angrollen mußte, wenn ich wollte, dass er etwas bleiben läßt hätte ich Stuart mit solch einem Tonfall zu Tode erschreckt, der ist nämlich furchtbar sensibel gewesen und als er mal was gaaaanz schlimmes gemacht hatte (versucht sich auf ne Transportbox mit Ratte drin zu stürzen, weil die Ratte was tolles zu Essen hatte) bin ich mal so weit gegangen und habe "Nein!" gesagt und ihm die Hand um die Schnute gelegt, innerlich hatte ich da bereits sorge, dass das für diesen Hund zuviel sein könnte, während Munin sich bei solch einem Handling gedacht hätte "Ok, die meints ernst, is scho recht."

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Da ich die Überschrift vorher tatsächlich übersehen hatte, seh ich aber keinen rechten Sinn mehr drin - außer halt besagter Signalwirkung. Denn "Gewalt bei gewerblichem Training" - wenn das einer anzeigt, sagt der Trainer 'nee, war ein Freundschaftsdienst' - 'kostenlose Probestunde' oder 'der Halter war's, und es war nicht erheblich'. Also null Handhabe.

Der Petition nach nicht:

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Der Deutsche Bundestag möge beschließen, dass das gewerbliche Training von Tieren im Einklang mit dem § 1 des Tierschutzgesetzes steht. Anwendung von Gewalt muss deshalb ausdrücklich verboten sein und im Falle der Zuwiderhandlung muss ein Berufsverbot verhängt werden können.
Die Ausbildungspraktiken, die im gewerblichen Bereich verboten werden, sollen ebenso privaten Tierhaltern und Vereinen untersagt sein.

Warum wird da das "gewerblich" eigentlich so hervorgehoben, wenns eh für alle gelten soll?

Ich glaub wir sind uns durchaus einig, dass es nicht erlaubt sein sollte Tieren mutwillig Schmerzen zuzufügen, außer eben im ganz akuten Fall einer Gefahrenabwehr, aber das in ein Gesetz zu packen, das weniger schwammig formuliert ist als das Aktuelle seh ich als extrem schwierig an.

lg
Fraukie

Ich finde halt, dass schon viel gewonnen werde, wenn bewusste Schmerzzufügung im Rahmen der Ausbildung(so wie ichs beschrieben/definiert hatte) verboten wäre.

Wie in brenzligen Situationen gehandelt wird ist dann wieder ne andere Sache, das fänd ich auch schwer zu formulieren- der eine verprügelt sein Pferd 5 min. wenn es sich daneben benimmt, der andere setzt eben nen Spazierstock im richtigen Maß an der richtigen Stelle ein ...das sind wieder 2 Paar Schuh aber schwer im Gesetz zu formulieren, denn "angemessen" versteht eben jeder anders.

Die Petition kann man sich sparen.

Das Mini Textchen was da als Inhalt steht, wird man binnen Sekunden zerpflücken, einfach weil klare Ausführungen und Defintionen fehlen und die Petition damit genau so wischiwaschi und schwammig ist, wie der angeprangerte Gesetzestext selbst.