Hundeschule Ulv Philipper - Erfahrungsaustausch

    Der Text ist mega lang, deshalb hab ich mir das hier mal rauskopiert:

    „Hund ist also an der Schleppleine und man haut quasi selber vor ihm ab: Wenn der Hund vor einem ist, dreht man irgendwann um und geht sehr schnell (walking) in die andere Richtung. Der Hund bekommt es spätestens am Ende der Leine mit (deshalb nicht direkt am Halsband fest machen, erst wenn der Hund es kann) und kommt hinterher. Irgendwann ist er dann wieder auf gleicher Höhe wie man selber. In genau diesem Moment des "Einholens" geht man schlagartig wieder langsam“


    Das heißt doch, wenn der Hund vor läuft, dreh ich mich um und gehe schnell weg = der Hund kriegt zunächst mal einen Mordsleinenruck. Wenn ich das oft genug gemacht habe, dann hat der Hund gelernt/logisch erschlossen „Vorlaufen = unangenehm/schmerzhaft“ und „neben dem Menschen bleiben = Belohnung/Nettes Zureden“ also einmal die positive Strafe für das falsche Verhalten und dann die positive Verstärkung für das gewünschte. Aber wo ist da jetzt das außergewöhnliche?

    Da ist nichts aussergewöhnliches dran.

    Die meisten Trainer die ich kenne die behaupten der Hund würde besser lernen wenn er selbst drauf kommt klinen in der Theorie super, in der Praxis bedeutet es aber zumindest bei denen unangenehme Erfahrungen damit sie genau das vermeiden wollen.

    Mir sind schon mal grundsätzlich alle Trainer suspekt die die Lerntherorie nicht verstehen wollen und meinen ein eigenes Lernkonzept basteln zu müssen :roll:.

    Der Hund kommt gar nicht selber darauf und hat selber den Gedanken ich orentiere mich an Herrchen/Frauchen. Das ist auch nichts anderes als eine Konditionierung. Nur eben nicht mit Leckerli. Spieli usw. sondern mit Leinenruck, Strafen usw.

    Der Hund würde selber entscheiden/ auf den Gedanken kommen, wenn er wirklich die freie Wahl hätte. Aber so hat er keine freie Wahl.


    LG
    Sacco

    Häh?

    Meine konditionierten Keksgeier kommen auch "selber drauf", dass das Laufen an der entspannten Leine sinnvoller ist als an der gespannten - dafür gibts nämlich besagte Kekse :D

    Der einzige Unterschied: ich helfe dem Hund in dem ich richtiges Verhalten belohne, Ulv (beurteilen kann ichs nur vom Geschriebenen) bestraft den Hund, wenn er was falsch macht bzw. eigentlich macht er nicht mal aktiv etwas falsch, er macht nur nicht das, was von ihm gewünscht ist.


    Kann sich jeder leicht selbst ausrechnen, was netter und mehr "auf einer Ebene" ist :ka:

    Diese Art, die Leinenführigkeit zu erarbeiten, kenne ich schon seit vielen Jahren... eigentlich als Korrektur für Hunde, die die Leinenführigkeit gar nicht oder falsch gelernt haben, das Ziehen erlernt haben und deren MENSCHEN lernen müssen, endlich einfach mal ordentlich geradeaus zu laufen und nicht Tauziehen zu spielen, sondern mit dem Hund über klare Körpersprache zu kommunizieren.


    Als ersten Schritt, um überhaupt mal durchzukommen. Und meistens reicht es, dieses umdrehen und in die andere Richtung marschieren 3 oder 4 mal zu machen, dann hat es der Hund kapiert, und man kann anfangen, die Leine sukzessive kürzer zu nehmen.


    Wenn man von Anfang an eine gewisse Kommunikation mit dem Hund aufgebaut hat, und das Ziehen gar nicht erst (ungewollt) etabliert) braucht man den Schritt eigentlich gar nicht. .


    Irgendwelche verquasten Theorien braucht es nicht. Die Sache ist völlig klar: Wenn der Hund durch die Kehrtwendung des Menschen (die UNBEDINGT geschehen muss, bevor die Leine Zug bekommt), plötzlich einen Ruck erlebt, ist das überraschend und unangenehm für den Hund. Also eine Strafe. Er wird diese zu vermeiden suchen, indem er darauf achtet, was zuvor passiert. Ah ja, der Richtungswechsel. Fertig. Jetzt muss er nur eine echte Chance haben, schnell genug zu sein um den Ruck vorwegzunehmen, daher darf die Leine nicht zu kurz sein anfangs.


    Ob man das nun schlimm findet oder nicht, muss jeder für sich entscheiden. Wie gesagt, wenn der Hund nicht zuvor verkorkst wurde, braucht man das gar nicht, dann wird er auf einen sehr deutlichen Richtungswechsel eh schon reagieren.


    Es ist also ein ganz einfacher Signalaufbau, nur lernt der Hund, die menschliche Körpersprache als Signal zu lesen, nicht das verbale Kommando.


    Warum die Leute immer so ein Geschwurbel über alles kippen müssen und so tun, als hätten sie das Rad neu erfunden, versteh ich nicht.


    Im übrigen steht dieses Training der Vorbereitung für den Freilauf im Wege. Der Hund lernt, an der LEINE zu gehen, sprich, die Leine wahrzunehmen - wer mit Schleppleine den Freilauf simulieren möchte, schafft sich damit Probleme.

    Ich sehe das sehr ähnlich wie die vorigen Kommentare.

    Wollte nur zu @frauchen07s Kommentar etwas einwenden: Da man eine Schleppleine für den Freilauf immer hinten an einem Geschirr und nie am Halsband oder vorne am Geschirr befestigen sollte, hat zumindest mein Hund den Unterschied sofort geschickt: Am Halsband (oder anfangs vorne im Geachirr

    Auch für das Training, wie es hier beschrieben wurde, gehört die Schleppleine NICHT ans Halsband.

    Und es geht nicht darum, ob der Hund den Unterschied der Trainingsmethoden versteht... aber egal!


    Es gibt sicher Hunde, bei denen beides geht, bei anderen klappt es mit dem "simulierten Freilauf" nie. Ist ja nicht das Thema.


    Viele glauben, diese Arbeit würde den Hund auf Freilauf vorbereiten. Tut sie NICHT! Sie bereitet eine Freifolge vor. Das ist - auch ohne Leine - kein Freilauf. Freilauf heisst: Der Hund bewegt sich frei, ist aber ansprechbar und rückrufbar. Man möchte zwar einen gewissen Radius und eine gewisse Orientierung am Menschen, aber der Hund muss nicht in ständiger Abstimmung zum Menschen sein.


    Was UP macht, zielt eher darauf ab, dass der Hund immer bei und mit dem Menschen läuft - ob mit oder ohne Leine. Das ist nicht dasselbe wie Freilauf (obwohl die Grenzen fliessend sind).


    Dass dieses freie Folgen bei UP stark über Meiden aufgebaut wird, sieht man den Hunden dieses Trainers deutlich an. Ist schade, weil man mit dieser Methode auch wunderbar arbeiten könnte, ohne dass der Hund so stark meiden müsste, wäre man nicht so verbohrt gegen jedes Lob und jede Belohnung eingestellt.

    Ich hab gar nix gegen dieses eindeutige: Hey, so gehts nicht! Aber das darf wirklich nur selten passieren. zu 99% sollte dann das gewünschte Verhalten bestätigt werden.

    Manche Hunde auf den Videos von UP sehen aus, als hätte er sie schon komplett in die erlernte Hilflosigkeit gedrückt. Sprich: die kennen gar keinen richtigen Ausweg und machen einfach nix mehr.

    Irgendwie ist mein letzter Kommentar nur zur Hälfte hier erschienen... Naja egal :D Ich denke man hat ungefähr verstanden, was ich meine.

    Bei meinem Hund klappt die Unterscheidung zwischen den beiden Arten der Leinenbefestigung sehr gut: Leine am Halsband = neben mir laufen/sich an mir orientieren und Leine schleppend am Geschirr = darf an der Leine ziehen laufen/schnüffeln wo er will, wie lange er will, natürlich ohne den Anschluss zu verlieren, wie im Freilauf ohne Leine auch bzw. beim Mantrailing darf ja auch gezogen werden.

    Wenn ich merken würde er ist auch bei der Leine am Geschirr die ganze Zeit nur neben mir, oder wäre durch das Training verunsichert, weil er nicht wüsste, was jetzt richtig ist, dann würde ich natürlich etwas anderes machen.

    Zitat

    ...
    Ist schade, weil man mit dieser Methode auch wunderbar     arbeiten könnte, ohne dass der Hund so stark meiden müsste, wäre man nicht so verbohrt gegen jedes Lob und jede Belohnung eingestellt.
    ...

    Es stimmt, dass Ulv Phillipper selber behauptet in seinem Training keine Belohnung einzusetzen, aber verbales Lob benutzt er dennoch und zwar sehr viel. Wenn man sich die Trainingsvideos seiner Kunden ansieht (z.B. bei deren Instagram-Accounts sehr gut zu sehen) bemerkt man schnell, wie viel die ihrem Hund positive Rückmeldung bei gewünschtem Verhalten geben. Warum Herr Phillipper dennoch behauptet dass er ohne Belohnung arbeitet, er also Lob nicht als Belohnung ansieht, finde ich au lerntheoretischer Sicht nicht nachvollziehbar. Lob ist für mich auch Belohnung. Und davon gibt es beim Stop-Konzept, wie ich das erkennen kann, reichlich.
    Was du, @Gast90151, meinst, wenn du sagst, dass beim Stop-Konzept dass das gewünschte Verhalten zu wenig bestätigt wird, kann ich so nicht nachvollziehen. Klar wird dem Hund gesagt: So nicht! Aber sobald er das gewünschte Verhalten zeigt, wird da von den Kunden in den Trainingsvideos gelobt was das Zeug hält. (Nicht mit Leckerchen, aber dennoch kapiert der Hund ja, was der Mensch als richtiges Verhalten seinerseits sieht.)

    Zitat

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    Manche Hunde auf den Videos von UP sehen aus, als hätte er sie schon komplett in die erlernte Hilflosigkeit gedrückt. Sprich: die kennen gar keinen richtigen Ausweg und machen einfach nix mehr.

    Das ist mir jetzt nicht aufgefallen. Welche Videos sind das denn? Bei YouTube? Ich habe da auch ein paar sehr unsichere Hunde gesehen, aber ich denke nicht, dass man, nur weil unsichere Hunde bei ihm im Training sind, davon ausgehen kann, dass das Training Hunde verunsichert.
    Oder meinst du andere Videos. Würde mich sehr freuen, wenn du mal schreiben könntest, was genau du meinst.

    Viele liebe Grüße
    Seli

    Ist schon wieder ziemlich veraltet hier, hab auch nur die ersten 57 und die letzten 2 Seiten gelesen, aber falls noch jemand da ist, den das Thema interessiert, ich hab (dummerweise, hatte da was falsch verstanden..) ein Online-Seminar besucht. Ich möcht hier jetzt nichts dazu schreiben, weil es ein langer, konfuser Text werden würde und dafür bin ich einerseits zu müde, andererseits ist mir meine Zeit zu schade. Wenn jemand Interesse an weiteren Infos hat, bitte PN, dann kopiere ich konfuse Chatverläufe, die ich an Freunde geschickt habe und die somit sowieso schon getippt sind (aber nicht so gut, dass ich sie in der Öffentlichkeit sehen möchte :ops:). :)


    Kurz zusammengefasst: Konditionierung, Begrenzung durch Leine, in diesem Schritt keine Rede von aversiven Methoden. Das wichtigste ist das konstante Verhalten des Menschen. Eigentlich geht es nur darum.


    Die Threads hier im Forum und ein Gespräch mit einer Person mit Erfahrung was hündische Kommunikation angeht haben mein Gefühl bestätigt, dass vermutlich viel auf Frust oder Resignation hinausläuft. Ich habe tatsächlich nach diesem Seminar sehr angefangen mich zu hinterfragen, allerdings nicht in UPs Sinne, sondern eher, dass mir aufgefallen ist, dass ich teilweise eine seiner Methoden ähnlich anwende (vorübergehendes Anbinden am Platz) und bisschen Sorge hatte, ob mein Hund dadurch dann auch resigniert. Nach ausführlicher Betrachtung seiner sonstigen Freiheiten und Frechheiten bin ich zu dem Schluss gekommen, dass das wohl eher unwahrscheinlich ist und habe beschlossen, mich nicht weiter mit dem Thema zu befassen, Zeit zu schade und so. :D


    Da auf den ersten 50 Seiten hier aber viel vermutet und wenig geklärt wurde, wollte ich mein erworbenes Wissen zur Verfügung stellen, wenn jemand möchte. :)

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