Hundeschule Ulv Philipper - Erfahrungsaustausch


    Ganz provokant formuliert:
    Also wird der Hund seiner Eigenständigkeit und seines Willens beraubt?


    Ist es wirklich das höchste Ziel für sämtliche Hundehalter, dass dieser der Nabel der Welt des Hundes ist? Seit wann ist das so? Ja, ein Hund sollte durchaus hören, aber muss er wirklich den Halter anbeten und ihn als Sonne seines Lebens betrachten?
    In menschlichen Maßstäben wäre das ein Abhängigkeitsverhältnis. Wenn man seinen Partner so behandelt, ist das Gewalt. Ihn abschirmt und völlig kontrolliert. Selbst bei Schutzbefohlenen würde das so gewertet werden.
    Natürlich ist ein Hund kein Mensch, aber ich verstehe nicht, wie man einen Hund so in die Abhängigkeit trainieren kann.


    Wieder wird nicht genau geschrieben, wie das erreicht wird. Wieder wird nur abgestritten, dass da irgendwas über Strafen oder negative Verstärkung läuft. Erklärt doch endlich, was konkret da gemacht wird, dass die Hunde plötzlich so ein Verhalten zeigen?
    Es muss ja scheinbar solch eine Magie sein, dass man das nicht offenbaren kann.


    Alleine die Behauptung über das Jagdverhalten ist doch irre. Man weiß doch mittlerweile genau, welche Hormonausschüttungen da stattfinden, was irgendwelchen Ungehorsamkeits-Theorien völlig widerspricht.

    Zitat von Tombär

    Auch hier versteh ich nicht wie diese Aussage zustande kommt.
    Ich habe ihn so verstanden, das es darum geht, das falsch sei, wenn ein Hund, der dem Jagdtrieb nachgebe, dieser kopflos und nicht mehr ansprechbar sei, also quasi dem Trieb nachgeben müsse.
    Er verneint diese Kopflosigkeit und Zwangsläufigkeit des Jagens, sondern, so habe ich ihn verstanden, das ein Hund sehr wohl ansprechbar ist und sich entscheiden kann, fragt sich nur, ob er das in dem Moment will.
    daran wird gearbeitet.


    ich war der ansicht dass in der verhaltensbiologie der begriff "trieb" seit vielen jahren nicht mehr genutzt wird und durch hirnforschung und neuropsychologie längst überholt sind?


    Hallo Ziggy,


    ja das wird schnell durcheinander gebracht. No Prob.
    Und wie gesagt, ob Sprüh oder Vibration, deine Entscheidung. Und Vibration ist nun wirklich keine Strafe oder Druckmittel.
    Und positve Strafe wird auch nicht angewendet, das Vibrieren z.B. ist lediglich ein an leichtes Anstubsen, so leicht ist das.
    Von Schmerz oder Panik nicht die Spur.
    Wobei in anderen "normalen" Hundeschulen, schon mit positver Strafe gearbeitet wird. Was sonst ist denn eine mündliche Zurechtweisung? Auch eine positive Strafe.


    Und nein, hier wird keiner seines Willen beraubt, der Hund fängt nach und nach sich mehr für den Halter zu interessieren als für anderes.
    Und ja, das ist doch schon in einer gesunden Mensch/Hund "Rudel" Beziehung gewünscht. Nämlich das sich mein Hund erst einmal an mir orientiert und nicht an Äußeres. Das eigene "Rudel" soll doch wohl im Mitelpunkt stehen, heißt ja keine Ausschließlichkeit.
    Er wird auch nicht abgeschirrmt, er könnte jeder Zeit zu einem anderen Hund, was er auch mal macht, nur wird es zunehmend nicht mehr so wichtig. Der Focus ändert sich. Spielen tut er dennoch sehr gerne mit anderen, aber lieber mit mir.


    "In menschlichen Maßstäben wäre das ein Abhängigkeitsverhältnis. Wenn man seinen Partner so behandelt, ist das Gewalt."
    Sorry, letztendlich ist jeder Hund der bei einem Mensch lebt, total von ihm abhängig, ob er Essen bekommt, wann er raus kann, Gassi gehen, Spielen, und und und. Nennst du das Gewalt?


    ich merke aber immer wieder in Internetforen, das viele Menschen, die etwas nicht nachvollziehen können, es sehr schnell ablehnen und in eine bestimmte Schublade stecken. Dieses Schubladendenken auch duales Denken genannt (schwaz/weiß)ist sehr weit verbreitet und macht es ja auch leichter etwas einzuordnen, nur leider oft vorschnell und damit falsch.
    Weiterhin wird gerne philosophiert und emotional debatiert und schnell mit Vorwürfen gehandelt um irgendwie recht zu behalten.
    Ich denke, das ist vor allem der Grund warum sich wenige äußern, wenn etwas ganz anders gemacht wird, weil das Unverständnis, das Schubladendenken und die Ablehnung erstmal sehr groß sind.
    Und wer tut sich das freiwillig gerne an?


    finde das auch total absurd. ich will dass mein hund emotional in der lage ist solche situationen zu meistern, also auch ohne mich nicht total hilflos ist. keine furcht vor umweltreizen hat, impulskontrolle und frustrationstoleranz.

    Zitat

    Und wie gesagt, ob Sprüh oder Vibration, deine Entscheidung. Und Vibration ist nun wirklich keine Strafe oder Druckmittel.
    Und positve Strafe wird auch nicht angewendet, das Vibrieren z.B. ist lediglich ein an leichtes Anstubsen, so leicht ist das.
    Von Schmerz oder Panik nicht die Spur.
    Wobei in anderen "normalen" Hundeschulen, schon mit positver Strafe gearbeitet wird. Was sonst ist denn eine mündliche Zurechtweisung? Auch eine positive Strafe.


    ob etwas als strafe wahrgenommen wird oder nicht entscheidet weder der mensch noch der trainer- sondern der hund.

    Wenn es da nach gehen würde dürfte man meinen Boxer treten schlagen Stachel und co.
    Die würde nix sagen und es hin nehmen.
    Trotzdem ist es nicht in Ordnung.


    Und nach meinen Auffassen gehören solche Sprüh und co Halsbänder in Profi Hände.
    Und das ist der Mann für mich nicht

    [quote='lajosz','


    finde das auch total absurd. ich will dass mein hund emotional in der lage ist solche situationen zu meistern, also auch ohne mich nicht total hilflos ist. keine furcht vor umweltreizen hat, impulskontrolle und frustrationstoleranz.[/quote]


    ein gutes Beispiel für Schubladendenken.
    "Hund orientiert sich lieber am halter" wird gleich zu= hund ist hilflos.
    Wie kommst du darauf?
    Eine Alternative wäre, der Hund überlässt lieber dem "Rudelführer" die Angelegenheit. das wäre in "Hunderudeln" oder Wolfsrudeln auch so. Oder glaubst du da würde einer der einzelnen Mitglieder selbstständig ohne ein Signal des Rudelwolfes oder Leithundes in eine Auseinandersetzung mit externen Kontrahenten gehen?


    "ob etwas als strafe wahrgenommen wird oder nicht entscheidet weder der Mensch noch der trainer- sondern der hund. "
    richtig, deswegen musst du abschätzen mit welchem Mittel du auskommst, der eine Hund ist ein Sensibelchen und der andere ein Raufbold der sich nicht um den stärksten Sprühstoss kümmern würde, wobei es hier nicht um Strafe, sondern ein Anstubsen geht.

    Negative Strafe ist nicht per se besser und negative Verstärkung wurde hier ja schon beschrieben. Die muss ja auf einem Gefühl des Unangenehmen mindestens fußen, sonst funktioniert sie nicht. Negative Verstärkung ist sicherlich bei Angstgeschichten ein guter funktionaler Verstärker...


    Zitat von Tombär


    Und nein, hier wird keiner seines Willen beraubt, der Hund fängt nach und nach sich mehr für den Halter zu interessieren als für anderes.
    Und ja, das ist doch schon in einer gesunden Mensch/Hund "Rudel" Beziehung gewünscht. Nämlich das sich mein Hund erst einmal an mir orientiert und nicht an Äußeres. Das eigene "Rudel" soll doch wohl im Mitelpunkt stehen, heißt ja keine Ausschließlichkeit.


    Wenn er aber an dir klebt, dass du ihn schon wegschicken musst, wenn er vorher ein interessierter Hund an der Umwelt war, ist ein sehr bedenklicher Indikator.
    Ich finde das nicht gewünscht - ich finde gewünscht, dass der Hund dann Interesse an mir zeigt, wenn es sinnvoll ist, aber ansonsten ein neugieriges, an der Umwelt interessiertes, eigenständig denkendes Wesen ist. Das mir natürlich so vertraut, dass es bei Schwierigkeiten mit mir kooperiert.



    Zitat

    Er wird auch nicht abgeschirrmt, er könnte jeder Zeit zu einem anderen Hund, was er auch mal macht, nur wird es zunehmend nicht mehr so wichtig. Der Focus ändert sich. Spielen tut er dennoch sehr gerne mit anderen, aber lieber mit mir.


    Ich finde es schon wichtig, dass der Halter eine Rolle in des Hundes Spaziergänge einnimmt und ihn nicht komplett ausblendet. Aber ich finde es bedenklich, wenn ich die Sonne seines Lebens bin und das in jeder Situation. Ich finde die Prämisse eigentlich kaum durchsetzbar.



    Zitat

    "In menschlichen Maßstäben wäre das ein Abhängigkeitsverhältnis. Wenn man seinen Partner so behandelt, ist das Gewalt."
    Sorry, letztendlich ist jeder Hund der bei einem Mensch lebt, total von ihm abhängig, ob er Essen bekommt, wann er raus kann, Gassi gehen, Spielen, und und und. Nennst du das Gewalt?


    Genau deshalb ist das Potenzieren dieser Abhängigkeit schon ziemlich bedenklich, oder?


    Nein, nicht jeder Hund ist "total" abhängig. Wenn man ihn nämlich seinen Neigungen entsprechend fördert, kann der Hund sehr viel selbst und gut entscheiden.
    Natürlich füttere ich sie, natürlich gehe ich mit ihnen raus. Deswegen dreht sich aber nicht ihre gesamte Welt nur um mich.


    Zitat

    ich merke aber immer wieder in Internetforen, das viele Menschen, die etwas nicht nachvollziehen können, es sehr schnell ablehnen und in eine bestimmte Schublade stecken. Dieses Schubladendenken auch duales Denken genannt (schwaz/weiß)ist sehr weit verbreitet und macht es ja auch leichter etwas einzuordnen, nur leider oft vorschnell und damit falsch.
    Weiterhin wird gerne philosophiert und emotional debatiert und schnell mit Vorwürfen gehandelt um irgendwie recht zu behalten.
    Ich denke, das ist vor allem der Grund warum sich wenige äußern, wenn etwas ganz anders gemacht wird, weil das Unverständnis, das Schubladendenken und die Ablehnung erstmal sehr groß sind.
    Und wer tut sich das freiwillig gerne an?


    Dann tu das, was deinen Vorrednern im ganzen Thread nicht gelungen ist:
    Erkläre genau wie dieser Mensch ohne jegliche Belohnung oder Bestrafung verhaltensmodifizierend eingreift. Wie verschiebt sich der Fokus in die genau entgegengesetzte Richtung, dass aus einem Hund, der sich nicht um dich kümmert, ein herrchenverehrendes Tier wird, das sich dann immer für dich entscheidt, dessen Nabel der Welt du bist und das ohne Ausnahme?


    Nee, das wäre in "Hunderudeln" nicht so. Ich hatte bis zu 14 Schlittenhunde, da war es nicht so, dass da irgendein Rudelführer irgendwas ständig bestimmt hätte und alle anderen haben das gemacht!
    Davon abgesehen haben Hunde keine Wolfsstrukturen und richtige Wolfsrudel sind sowieso ganz anders organisiert.


    http://www.spass-mit-hund.de/m…-der-dominanz/wolfsrudel/





    Wieder ist die Prämisse von der ein Hundetrainer ausgeht, nicht die richtige.


    (Englisch):
    http://www.theguardian.com/sci…ehaviour?CMP=share_btn_fb

    Zitat

    wobei es hier nicht um Strafe, sondern ein Anstubsen geht.


    strafe bedeutet dass ein operantes verhalten ein ereignis herbeiführt welches zur abnahme des verhaltens führt. das ist stubsen, sprühen, vibrieren etc. strafe muss nicht immer gewalt bedeuten! trotzdem hat man herausgefunden dass mittels positiver und negativer verstärkung (führt dazu dass ein verhalten öfter gezeigt werden) hunde besser lernen.

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