Wie weit wuerdet ihr gehen?

@LiquidSky: Ist das nicht spannend? Das erlebt man so häufig bei alten Menschen. Sie wollen schon seit Jahren nicht mehr, aber wenn! dann doch den Herzschrittmacher? Sehr paradox.
Neben einer Senilität kommt meist noch eine starke depressive Komponente dazu.
So ganz will man nämlich doch nicht sterben, aber man möchte klagen. Das ist grad für Angehörige sehr schwierig.

Wenn man übrigens kategorisch das Trinken verweigert, dürfte die Niere (grad nach Vorschädigung) allerspätestens nach drei Wochen den Geist aufgeben. So ganz scheint deine Oma das Trinken dann doch nicht abzulehnen

Ich kann dazu nur beisteuern, dass grad Menschen, die ihren Frieden mit ihrem Leben gemacht haben, tatsächlich irgendwann entscheiden, dass sie nicht mehr wollen. Sie nehmen nicht mehr am sozialen Leben teil, sie essen nicht mehr, sie trinken nicht mehr und ca eine Woche später versterben sie.
Vorletzte Woche grad wieder erlebt....ich mag es mir ja einbilden aber irgendwie kann man in den Totengesichtern auch sehen wie die Menschen ihren letzten Gang angetreten haben, ob aus eigener Entscheidung oder gegen ihren Willen.

Hut ab Liquid Sky! Mitunter kann es sehr belastend sein, seine Angehörigen die letzten Kilometer zu begleiten.

Ich musste gestern Nacht auch noch viel darüber nachdenken...

Aber genau das ist es eben.. bei Mensch wie bei Tier.. wie soll jemand eine Entscheidung für andere treffen, wenn nicht mal die Personen selbst immer die richtige Entscheidung treffen "können"?
Kann es da jemals ein "richtigen Zeitpunkt" geben jemanden "gehen zu lassen"? Wenn nein, ist es dann automatisch richtig sie bis zum Ende durch zu schleifen? Egal wie der seelische, körperliche und allgemeine Zustand sind?
Was zählt wirklich? Nur körperliche Schmerzen? Seelische Beschwerden? Würde?

Ich habe mal eine Dokumentation gesehen, von einem Herren in der Schweiz mit Bipolarer Störung (manisch depressiv), der dort die aktive Sterbehilfe aufsuchte. Er entschied während einer "guten Phase", dass er sterben möchte. Er möchte einfach lieber sterben als nochmals eine "schlechte Phase" zu erleben.
Dieser Mensch hatte Familie, Freunde.. stand mitten im Leben. Vor allem ging es ihm gerade wirklich gut. Er hatte auch soweit ich mich erinnere keine körperlichen Beschwerden und trotzdem ging er dann in das Haus der aktiven Sterbehilfe und heraus kam nur ein Sarg.

War das richtig? Hätten sie das zulassen dürfen? Wer kann das entscheiden?

Ich denke dann immer an einen Satz einer guten Freundin, den ich nie vergesse: "Hätte es bei uns aktive Sterbehilfe gegeben, wäre ich nicht mehr am Leben. Ich bin sehr froh, dass es sie nicht gab."
Sie hatte sehr schwere Depressionen, mehrere Selbstmordversuche hinter sich.. aber all das lag Jahre zurück. Sie war mittlerweile wieder richtig froh am Leben zu sein. Auch ihre Kinder, die zu dem späteren Zeitpunkt sogar noch bei ihr wohnten, hätten es sicher sehr schwer verkraftet, wäre die alleinerziehende Mutter damals "gegangen".

Ich hätte bei keinem der beiden Fälle für diese Personen entscheiden wollen, aber ab wann weiß man denn, dass eine Person selber das richtige entscheidet?

Meine Oma (bei der ich aufgewachsen bin) entschied zu sterben. Still und heimlich bei sich zuhause. Begleitet von einer Bekannten. Sie hörte auf Medikamente zu nehmen, zu trinken und zu essen.
Von der Bekannten wurde uns gesagt, dass sie uns die Schuld daran gebe und auch was genau wir getan haben sollen. Hätte sie mit uns geredet, wäre das "Missverständnis" aber sehr schnell aus der Welt gewesen.
Aber im Endeffekt frage ich mich oft, ob es nur das gewesen ist, oder ob sie einfach sauer war und das hinterlassen wollte.

Aber egal wie.. hätte es keinen anderen Weg gegeben? Hätte man zusammen nicht einen finden können? Ich bin mir eigentlich sicher, dass sie noch viele glückliche Jahre hätte haben können, wenn sie mit uns darüber geredet hätte.

Dann meine Erfahrungen aus dem Altenheim. Bist du nämlich erst mal in einer solchen Pflege, wird dir die eigene Entscheidung schnell genommen. Es gibt kein "kein Essen, kein Trinken, keine Medikamente" mehr. Egal wie schlimm deine Schmerzen sind. Im Notfall gibt es halt den Schlauch und/oder Infusionen.
Ich habe viele an Demenz erkrankten Menschen begleitet. Es ist furchtbar und der Grund warum ich es heute nicht mehr tue. Wir haben Menschen dort gehabt, die tagelang geweint und geschrieen haben. 24 Stunden jeden Tag. Sie wollen nicht verrückt werden, sie wollen ihre Mama, sie wollen sterben, sie wollen nicht dahinvegetieren.
Eine Frau hat mir wirklich genau das unter Tränen erzählt. Sie merkte, dass sie Dement wird. Sie sagte mir, dass sie sterben will, bevor sie nicht mal mehr sagen kann, dass sie es will. Sie will auf gar keinen Fall dahinvegetieren.
Das waren ihre Worte.. ein halbes Jahr später tat sie aber genau das. Sie erkannte uns nicht mehr, auch nicht ihre Familie. Sie war nicht mehr ansprechbar, lebte in ihrer Welt. Natürlich Inkontinent, wie 90% der Bewohner. Laufen wollte sie wohl nicht mehr. Es gab nur noch ein "aus dem Bett in den Rollstuhl, Essen rein geschoben in den Mund, wieder ins Bett etc." Sie war für keinerlei Aktivitäten ansprechbar. Ihre Augen schauten mich nur immer Müde an und es kamen Sätze heraus, die keinen Sinn ergaben.
Das ist ein Fall, der mir sehr Nahe ging. Als diese Frau noch eine eigene Meinung zugesprochen bekommen hat, wurde sie dennoch nicht respektiert.

Aber auch hier die Frage... war es trotzdem richtig so? Ist sie vielleicht glücklich in ihrer Traumwelt?
Ich glaube nicht an ein Leben nach dem Tod, ich glaube es ist einfach nichts. Ist dann eine Traumwelt nicht besser als nichts?
Diese Frau glaubte an den Himmel und für ihre Sicht war es natürlich schöner dort zu sein, als auf dieser Welt dahin zu vegetieren. Aber was, wenn es keinen gibt?

Das ist wieder so eine Frage, auch bei den Tieren.
Es tut mir sehr leid.. aber ich glaube auch nicht bei unsere Tieren an die Regenbogenbrücke und dass sie es danach so toll haben. Und allein diese Frage.. "gibt es ein danach?"... führt dazu, dass es niemals eine einheitliche Meinung geben kann. Das Leben auf dieser Welt ist einfach viel mehr wert, wenn es kein danach gibt.

Die einfachste Entscheidung ist meiner Meinung nach die, der körperlichen Schmerzen. Ist die Person noch bei klarem Verstand und kann für dich selbst entscheiden, dass sie diese Schmerzen nicht mehr möchte, dann sollte man das respektieren... oder etwa doch nicht?
Was wenn der Person 12 Monate mit viel Schmerzen versichert werden und es kein Heilmittel gibt. Wenn es dieses Heilmittel aber nun z.B. 6 Monate später plötzlich doch gibt und diese Person dann noch viele Jahre ohne Schmerzen hätte haben können?
Also selbst hier kann man sich "streiten".

Aber nur, weil man sich nicht zutraut Entscheidungen zu fällen und es selbst den Personen selber nicht zutraut bzw. zutrauen kann, heißt das doch nicht automatisch, dass man das Leben egal für welchen Preis erhält?
Oder doch?

Es ist einfach ein sehr schweres Thema, für das es nie "die Lösung" geben wird!
Ich werde meine Tiere wahrscheinlich "erlösen", bevor sie viel "leiden" müssen.
Nicht gleich bei einer Inkontinenz.. ich denke das stört die Tiere weniger als uns Menschen.
Aber... ich kann nicht sagen wann und wie.. ich habe gerade länger versucht darüber nachzudenken.. es geht nicht. Ich werde es dann sehen und entscheiden.

Generell denke ich aber, dass es oft durchaus ein "Erlösen" ist und auch dass es das auf jeden Fall auch geben sollte. Auch bei Menschen bin ich für ein "Erlösen" in manchen Situationen.
Das Problem ist nur: Ich traue mir nicht zu zu entscheiden wann der richtige Zeitpunkt dafür ist und ich denke das kann keiner.

Es wird weiterhin Tiere und Menschen geben die Leiden und bei denen das "Erlösen" die bessere Wahl gewesen wäre und genau so wird es auch immer Tiere und Menschen (ersteres eindeutig mehr) geben, denen zu früh das Leben genommen wurde.

Ich finde die vielfältigen moralischen Überlegungen hier sehr interessant.

Nichts desto trotz finde ich das im Hinblick auf Hunde gleichzeitig auch etwas zu tiefgründig gedacht. Wir entscheiden eh alles im Leben für unsere Hunde. Wir entscheiden, dass sie geboren bzw aufgezogen werden, wie sie mit uns leben, was sie zu fressen kriegen, wie sie erzogen werden, wie lange sie allein bleiben müssen, wie viel Kontakt mit Artgenossen sie haben, wann sie zum pinklen rausgehen dürfen... alles.
Insofern ist es einfach eine weitere Entscheidung die man für seinen Hund macht und ich finde ehrlich gesagt, das das ganze was vorher kommt, während der ganzen Zeit wo der Hund fit und mitten im Leben ist, viel relevanter für ihn ist.

Der Hund weiß ja nicht, dass er sterben wird, der hat nix von Quantität ohne Qualität und "eventuell wirds nochmal für ein paar Monate etwas besser".
Da finde ich die zahllosen Entscheidungen die man vorher für den Hund fällt als wäre man Gott viel, viel wichtiger und denke, dass man ausgerechnet dieser einen Frage zu viel Wichtigkeit beimisst.

Wenn meine Hunde mal dauerhaft Futter oder gar Wasser verweigern und auch durch entsprechende Medikamente nicht mehr zur selbstständigen Nahrungsaufnahme zu bewegen sind oder wenn sie nicht mehr aufstehen können oder wollen, dann ist für mich Schluss.

Solange wie ein Hund noch gern rausgehen mag (und sei es auch nur von Wohnzimmer aus auf die Terrasse um da in der Sonne zu liegen... es müssen ja keine richtigen Spaziergänge mehr sein) und solange er sich noch auf sein Futter freut und von selber genug frisst um nicht völlig vom Fleisch zu fallen, sehe ich auf jeden Fall noch Lebensqualität.
Auch wenn er dabei Schmerzen hat, sehe ich da keinen Grund zum einschläfern. Man sollte dann versuchen die Schmerzen soweit es geht zu nehmen, aber da trifft der Spruch mit dem "Recht auf Schmerzen" für mich schon ins Schwarze:
Wenn ein Hund Schmerzen hat, aber trotzdem noch am Leben teilnehmen will, gut frisst und sich bewegen mag, dann sollte man ihn auch noch lassen.

Inkontinenz finde ich an sich auch kein Grund zum einschläfern, aber es kommt natürlich auch immer drauf an, wie sich sowas managen lässt.
Mancher Besitzer ist selber körperlich nicht mehr fit oder insgesamt nicht kompetent genug für die Pflege, oder einfach nicht bereit sowas zu leisten, haben vielleicht auch keine Zeit dafür wegen Beruf (irgendwer muss den TA ja bezahlen) oder Familie.
Grade bei einem größeren und/oder langhaarigem Hund der sich nicht mehr so gut bewegen kann und vielleicht auch mal im Schlaf unter sich macht so sauber zu machen wie man müsste ist dann gar nicht so einfach.
Und wenn der Hund dann verfilzt, verdreckt oder gar wunde Stellen kriegt macht das auch keinen Sinn, selbst wenn der gleiche Hund vielleich bei anderen Besitzern noch ne Weile gut damit leben könnte.

Generell, ich finde es auch völlig ok, wenn man nicht nur den Leidensdruck des Hundes, sondern auch der Besitzer mit einbezieht.
Das soll nun nicht heißen, dass ich es ok finde nen Hund einschläfern zu lassen weil er ab und zu nachts mal nicht mehr durchhält und ne Pfütze auf den Teppich setzt. Das wäre dann kein Leiden für den Besitzer, sonder pure Bequemlichkeit.

Aber grade bei schweren Krankheiten die auf jeden Fall tödlich enden werden (z.B. viele Tumorerkrankungen oder chronische Nierenisuffiziez bei der Katze) ist die Frage ja nicht ob er stirbt, sondern wie bald und wie.

Nicht jeder Mensch kann dann mit dem Druck klarkommen sein Tier Tag für Tag zu sehen und nicht zu wissen wann es soweit ist und ob man das Richtige macht oder ob das Tier vielleicht doch leidet und ich finde auch das darf ein Faktor sein bei so einer Entscheidung.

Mein Hund hatte vor einem Jahr einen schweren mehrfachen Bandscheibenvorfall. In Folge dessen war er monatelang querschnittsgelähmt, inkontinent, hatte starke Schmerzen, epileptische Anfälle und taub.

Heute läuft er wieder schmerzfrei (aber nicht hübsch), kann wieder hören und hat seine Schliessmuskel zu ca. 80% wieder unter Kontrolle.

Der Weg der Heilung war ein aufreibender, seelisch und körperlich belastender, kostspieliger Prozess für uns alle - Hund & Menschen. Und trotzdem sind wir ihn gegangen. Mit 38kg ist er auch nicht gerade ein Leichtgewicht in der "Händelung", so dass Querschnittslähmung sowie Inkontinenz uns wirklich viel abverlangt hat.

Ich kann euch gar nicht sagen wie viele mitleidige und auch vorwurfsvolle Blicke und Kommentare wir von Fremden, aber auch Bekannten und Freunden eingesteckt haben. Wie häufig wir in der Situation waren uns dafür verteidigen zu müssen dass wir unseren Hund nicht gehen lassen/erlösen.

Will sagen - kein Außenstehender kann verstehen und nachvollziehen was für Beweggründe dazu führen an einem Hundeleben festzuhalten. Bei mir war es der Lebenswille meines Arschmanns. Hätte ich das Gefühl gehabt er will/kann nicht mehr, hätten wir ihn nicht zum Leben gezwungen.

IMHO denke ich, dass die Amis teils eine andere Wahrnehmung haben als wir und oft etwas "verklärt" agieren. Sie leben oft in Extremen und finden kein gesundes Mittelmaß. Du erwähntest ja bereits, dass sie auf der einen Seite viel Geld verschwenden, um ein Tier unnötig am Leben zu erhalten, auf der anderen Seite ein natürlicher und aufgeklärter Umgang mit Tieren oft fehlt. Zudem wirst du wohl mittlerweile mitbekommen haben, dass der Konsum, das Geld verdienen bzw. das Geld ausgeben, einen anderen, wesentlich höheren Stellenwert haben als bei uns in D. Es ist für die USA erstmal völlig normal wie deine TÄ agieren. Auf der anderen Seite hat eben dieses "Ich gönne meinem Tier diese Behandlung" wiederum etwas Affektiertes...."my dog DESERVES this treatment".

Zudem habe ich die Amerikaner als ein Volk erlebt (und ja, ich bin dennoch bekennender Ami-Fan ), dass einfach selbst zu wenig nachdenkt und sich zu sehr auf die Meinungen anderer verlässt. Woher das kommt? Ich weiß es nicht. Bequemheit, Dummheit, Naivität, Überforderung....wohl ein Mix aus all dem. Ich habe oft das Gefühl in einem Land zu sein, dass sich stets zwischen Zunkunft und Vergangenheit bewegt und das Jetzt nicht mitbekommt.

Was mich persönlich interessieren würde, wäre z.B. wie die Menschen die TA-Rechnungen bezahlen? Immer in Bar und immer alles auf einmal? Wenn ja, dann ist dieses Verhalten zwar immer noch seltsam, aber vertretbar. Holen sie die Kreditkarten raus oder wollen einen Payment Plan....tja, dann weißt du doch, warum sie anders handeln als wir.

LG Lavi, die alles für ihre Tiere tut, aber bereits zwei Mal eine Art "Danke" in deren Augen sah, als diese endlich von ihrem Leiden erlöst wurden.

TE - wenn Du Bedenken hast hinsichtlich des ethischen Wirkens Deines Chefs, dann ist vielleicht eine Beschwerde bei der AVMA (oder der Association Deines Bundesstaates) eher angebracht als ein Internetforum...

Zitat

Ich schau regelmäßig C.M. und dachte mir schon so manches Mal, das Amis manchmal nicht ganz dicht sind, was ihre Haustiere angeht Ich hatte aber irgendwie doch die Hoffnung dass Sendungen wie diese das Bild verzerren und die Schnitte und Übersetzungen einfach nur übertrieben sind

*seufz*
Ich bin mir sicher, in Deutschland sind auch alle Hundehalter so wie bei der Hundenanny im Fernsehen...
Ich bin das Amerikaner-bashing ehrlich gesagt ganz schoen leid. Natuerlich ist hier Vieles anders, und natuerlich ist auch hier (regional sehr unterschiedlich) die Hundehaltung manchmal unter aller Kanone.
Aber Deutschland ist nicht der "Goldstandard" fuer Hundehaltung.

Zitat

Da machst Du Dir keine Freunde...
Ich habe die Amerikaner (wenn es die denn so pauschal gibt) als unglaublich freundliche, herzliche, hilfsbereite und gastfreundliche Menschen erlebt. Aber die meisten sind verstaendlicherweise sehr sensibel, wenn ein Fremder ins Land kommt und gleich mal anfaengt sich zu beschweren, dass "daheim" ja alles besser ist (ist bei den Kanadiern uebrigens genauso). Ist auch vollkommen egal, ob die Kritik berechtigt ist oder nicht.

Und zum Thema ;):

Ich glaube, "Sterbehilfe" ist eine unglaublich individuelle Entscheidung. Wenn ein Hundehalter seinen Hund ein Leben lang gern hat, dann liegt die Entscheidung, wann es genug ist, ganz allein beim Halter. Ich finde es auch nicht richtig, jemanden zu kritisieren, der seinen Hund wirklich gern hat und sich dafuer entscheidet, es noch mal zu probieren, obwohl der Hund schon alt ist und schlecht aussieht.
Der Tierarzt hat dabei fuer mich die Aufgabe, als Fachmann den Besitzer nach bestem Wissen ueber die Optionen zu beraten, und ggf eine informierte Meinung abzugeben. Ein Tierarzt ist auch nur ein Mensch, und in schwierigen Faellen hat da auch jeder seine eigene Meinung. Es gibt doch genug Tieraerzte, dass man sich den aussuchen kann, dem man vertraut.
Wenn es ganz klar ist, dass der TA versucht, den Besitzern aus Geldgier oder sonstigen dubiosen Gruenden eine Behandlung aufzuschwatzen, dann widerspricht das den ethischen Grundregeln des Berufsstandes. Fuer die Regelung unethischen Verhaltens ist in Deutschland die Bundestieraerztekammer, und in Amerika die AVMA zustaendig.

Zitat

Was mich persönlich interessieren würde, wäre z.B. wie die Menschen die TA-Rechnungen bezahlen? Immer in Bar und immer alles auf einmal? Wenn ja, dann ist dieses Verhalten zwar immer noch seltsam, aber vertretbar. Holen sie die Kreditkarten raus oder wollen einen Payment Plan....tja, dann weißt du doch, warum sie anders handeln als wir.

Ja, es gibt Kreditoptionen fuer Tierarztrechnungen (z.B. http://www.carecredit.com/vetmed/ )
Auch sind Tierkrankenversicherungen in Amerika sehr viel beliebter als in Deutschland.
Ganz ehrlich, ich habe Novas Knie-OP auch nicht aus der Kaffeekasse bezahlt, das hat (finanziell) schon weh getan. Aber mein Gott, die einen geben's fuer den Tierarzt aus und dei anderen kaufen sich ein neues Auto...

Ich weiss, dass das hier Viele anders sehen, und es ist auch OT, aber ich finde, Tierarztrechnungen sind in Deutschland zu billig.