An die Leistungssportler im VPG- Bereich- Bringeholz

Hi Janina,

und weisst Du wirklich bei jedem Clickerhund, ob er Clickerhund ist?

Viele Grüße
Cindy

bei den meisten schon... wenn ich davon ausgehe, dass die hf die wahrheit sagen, bzw leute die clickerseminare geben oder ich sie persönlich kenne :wink:

HI Anika,

die erste Frage wäre, was heisst "die Hündin kennt den Clicker"?

Für mich ist Clickertraining gleichbedeutend mit "Free Shaping", sprich Verhaltensformung. Also nicht nur Clicker als sekundärer Bestärker, sondern wirklich soweit wie möglich ohne jegliche Hilfe den Hund selbständig arbeiten lassen. Das heisst, Hund müsste wirklich von sich aus aktiv werden und nicht warten bis er die Erlaubnis bekommt, was zu tun.

- Apportel in die Nähe des Hundes halten C&B für Ansehen, wenn das klappt für "mit der Nase anstubsen", wenn das klappt C&B für die ersten Versuche, das Apportel ins Maul zu nehmen, dazu reicht am Anfang auch erst mal nur berühren mit den Zähnen, das Ganze so lange weiter, bis Hund das Apportel ins Maul nimmt. "Klappen", spricht Hund weiss, wofür er bestätigt wird, heisst bei mir, dass Hund in etwa 10-20 mal innerhalb von 2 min das Verhalten zeigt.

Bei meinen eigenen Hunden, mit Ausnahme von Yanta (bei ihr allerdings eher krankheitsbedingt sie hat Probleme mit den Nerven und Muskeln), fiel dieser erste Schritt völlig weg. Meine Hunde beissen in fast alles, was ich ihnen vor die Nase halte, mit Ausnahme der Metallapportel. DA sind wir gerade dabei, das auf diese Weise aufzubauen.

- Wenn Hund das Apportel ins Maul nimmt C&B für's Halten. Dieses langsam hinauszögern. Dabei ist es völlig egal, ob Hund sitzt, steht oder liegt. Idealerweise hält Hund in jeder Position das Apportel. Und logischerweise auch bei jeder Ablenkung. Zeitdauer langsam steigern, dabei variabel bestätigen.

Beim Click ist es völlig egal, ob Hund das Holz ausspuckt. Eigentlich soll er das ja, schliesslich sollte nach dem Click die Bestätigung erfolgen, und das geht so schlecht mit Apportel im Maul.

- Wenn das Halten klappt, dann v.a. das Halten in der GS trainieren (alternativ im Vorsitz, den lernen meine Hunde aber nicht mehr).

- Das Ausgeben trainieren. Die ersten Male kann man das recht einfach machen. "Aus" sagen und direkt danach C&B, die Gefahr dabei ist aber, dass Hund dabei das "Aus" mit dem Click verknüpft und die Übung in zukunft als beendet ansieht sobald das "Aus" kommt. Das heisst also, diese Variante höchstens ein paar Mal machen.

Beim Ausgeben zusätzlich zwei Punkte trainieren.
1. Das Hinfassen ans Apportel ohne "Aus", sprich Hund soll lernen, das Apportel auch dann nicht loszulassen, wenn die Hand ans Apportel fasst. Hand fasst ans Apportel, Hund hält weiterhin fest, C&B, in dem Fall darf das Apportel logischerweise ausgespuckt werden.
2. das ruhige Sitzenbleiben nach dem Ausgeben. Also Hund gibt aus, C&B wird verzögert, Zeitfenster für's Sitzenbleiben nach dem Ausgeben geöffnet.

- Apportel vom Boden aufnehmen. C+B, das Ganze so lange, bis Hund sicher das Apportel aufnimmt und mit dem Kopf in die Höhe kommt, in der er das Apportel tragen sollte. Sprich es reicht nicht, wenn Hund das Apportel ein paar cm vom Boden wegnimmt. Zu Anfang schon. Später dann nicht mehr. C&B, Apportel darf ausgespuckt werden.

- Nimmt Hund das Apportel sauber auf , ist als nächstes Sitz mit Apportel angesagt, wenn das funktioniert dann kommt Apportel aufnehmen, in GS kommen,. Dabei kann man am Anfang ein paar Mal dem Hund mit dem entsprechenden Signal helfen. Sollte das aber nicht zu lange machen

- den Hund stehen lassen, das Apportel mit etwa 1 m Abstand vor ihn hinlegen weggehen, aufnehmen lassen und GS kommen. Das heisst, das Apportel liegt am Anfang zwischen Hund und mir. Ich schicke den Hund nicht zum Apportel und lasse es bringen. Das kommt erst ganz zum Schluss.

Abhängig vom Hund rsp. dem, was Hund anbietet, können einige Schritte variieren. Und abhängig vom Hund dauern die unterschiedlichen Schritte unterschiedlich lange.

Bei Yanta z.B. trainiere ich heute noch sehr viel reines Aufnehmen und tragen oder auch reines Aufnehmen und hinsetzen, da sie aufgrund ihrer Nervenschäden Probleme mit dem Tragen und v.a. auch mit der Koordination des gesamen Bewegungsablaufs hat.

Ein anderer Hund in meiner Gruppe ist allgemein eher ein zurückhaltender Hund. Bei diesem Hund arbeiten wir v.a. an der Geschwindigkeit. In dem Fall Bestätigung mit dem Ball nach dem Click.

Ich weiss jetzt nicht, ob das Ganze verständlich war. Bin manchmal etwas konfus im Schreiben und lasse die Hälfte weg. Prinzipiell ist der Aufbau nicht viel anders als der von Janina. Quasi von hinten aufgerollt und in kleine Einzelschritte, die aufeinander aufbauen zerlegt.

Viele Grüße
Cindy

Hi Anika,

ich kenne keinen Hund, der über Clickertraining Apportieren gelernt hat und knautscht. Zumindest nicht, wenn er das Apportieren von Anfang an über Clicker gelernt hat. Wir haben ein paar Hunde dabei, die Apportieren zuerst anders gelernt haben. Diese Hunde knautschen fast alle mehr oder weniger. Allerdings haben sie das Knautschen vorher gelernt und jetzt haben die HF das Problem, das wieder wegzubekommen. Wobei es über reines Haltetraining durchaus geht, ist aber langwierig.

Knautschen ist eher eine Folge von Zwangs- und Gehorsamsapport. V.a. dann, wenn die Hunde dabei zu grossem Stress ausgesetzt wurden.

Und warum sollte Hund dann ausgerechnet in der Prüfung damit anfangen, wenn er vorher nie gelernt hat zu knautschen? Bzw. Gegenfrage, was macht jemand, der seinem Hund das Apportieren anders beigebracht hat und dessen Hund in der Prüfung anfängt zu knautschen?

Im übrigen würde Hund beim Clickertraining sehr wohl lernen, dass Knautschen nicht erwünscht ist, wenn er es denn täte. Knautschen führt nicht zu dem vom Hund gewünschten Erfolg in Form von Bestätigung.

Viele Grüße
Cindy

Hi Anika,

es ist nicht wirklich einfach, einen Hund, der bisher auf konventionelle Art ausgebildet wurde, umzustellen. Und in meinen Augen eigentlich gänzlich unmöglich, einem Hund mal eben über eine Übung beizubringen "aktiv" zu werden, wenn dieser Hund nie gelernt hat, selbständig mitzudenken und zu arbeiten.

Normalerweise müsste man erst mal Zeit aufwenden, dem Hund beizubringen, dass er selbst aktiv werden muss. Wenn Hund das begriffen hat, ist alles weitere recht einfach. Aber dazu müssten Mensch und Hund erst umdenken. Du schreibst sehr schön

Zitat

Bei meiner Hündin würden wir uns wahrscheinlich gegenüberstehen und uns anschauen, bis es ihr zu langweilig wird *g*

Die Hündin, mit der ich Clickertraining angefangen habe, war ein sog. "Cross Over"-Hund, also ein Hund, der zuerst konventionell (bei v.a. Richtung Lind, also Beutespiel usw.) ausgebildet wurde. Wir sassen uns geschlagene 2 Wochen jeden Tag ratlos gegenüber bis sie begriffen hat, dass SIE diejenige ist, die aktiv werden muss. Und danach dauerte es noch einige Zeit, bis sie wirklich sicher war im Ausprobieren. Man kann, Betonung auf KANN, beim Clickertraining mit einem sogenannten "Non Reward Marker" arbeiten. Also einem Signal das dem Hund sagt "das war jetzt aber nix". Nur sollte das ein völlig neutrales Signal sein. Also kein Nein, Pfui oder sonst was, das relativ hart rüberkommt. Eine Bekannte von mir verwendet z.B. "uups". Einfach nur "uups" und dann gut. Übung von vorne. Ich selbst verwende idR eher einen Ton, also "mmm", anstelle eines Wortes.

Das sollte man aber wirklich NUR dann machen, wenn man einen Hund hat, der bereits sehr sicher über Shaping arbeitet. Denn ansonsten hemmt man seinen Hund viel zu sehr.

Beim Clickertraining wird am Anfang kein Signalwort gegeben. Das Signalwort kommt erst dazu, wenn das Verhalten schon soweit gefestigt ist, dass Hund es ziemlich sicher zeigt. Wobei es immer wieder andere Signale gibt, an denen Hund erkennen kann, was gerade vielleicht gefordert wird. Wenn Du ein Apportel ins Spiel bringst, wird ein "erfahrener" Hund sofort wissen, dass es in dieser Trainingseinheit irgendwie um diesen Gegenstand geht. WAS Hund mit diesem Gegenstand machen soll, dahin führst Du ihn dann mit den entsprechenden Bestätigungen.

Etwas schwieriger ist es bei Übungen, in denen Gegenstände keine Rolle spielen. Nehmen wir mal als Beispiel das Drehen um die eigene Achse. Konventionellerweise würde man hergehen, dem Hund ein Leckerlie oder Spielzeug vor die Nase halten und Hund um die eigene Achse führen. Beim Shaping würdest Du hergehen und erst mal das Ansatzverhalten shapen. Ansatzverhalten wäre, der Hund dreht den Kopf leicht in eine Richtung, nehmen wir mal links. Also Hund dreht Kopf leicht nach links C+B. Ein shaping-erfahrener Hund wird nun ausprobieren und irgendwann kapieren, dass immer dieses "Kopf nach links drehen" den Click auslöst. Als Faustregel kann man bei so kleinen Übungsteilen sagen, wenn Hund innerhalb von 2 min das Verhalten etwa 15-25 mal zeigt hat er begriffen, was bestätigt wurde. Dann wird die Anforderung hochgesetzt. Also nicht mehr nur Kopf nach links drehen, sondern auch Gewichtsverlagerung auf die linke Schulter. Das heisst, wenn der Hund das nächste Mal den Kopf nach links dreht erfolgt kein Click.

Und jetzt kommt der Vorteil des Clickertrainings zum Tragen. Hund lernt von Anfang an, dass auch Frust mit zum Training gehört. Hund lernt, trotz des Frusts, dass nichts kommt, weiterzumachen. Denk mal an all die Hunde, die z.B. Fussarbeit über Futtertreiben oder Beute nachgeiern gelernt haben und die plötzlich "abfallen", weil das Triebmittel nicht mehr direkt vor der Nase rsp. in der Achselhöhle ist. Und die man dann "absichern" muss, dass sie trotzdem laufen.

Nachdem Hund nun für ein Verhalten, das ihm bisher was eingebracht hat, keinen Click mehr bekommt, wird er ausprobieren. Dabei wird er u.a. das Verhalten auch heftiger zeigen und das Gewicht nach links verlagern C+B. Sobald er begriffen hat, dass nach links drehen und Gewcht verlagern das Gewünschte ist, geht's weiter mit 1 Schritt nach links, 1/4 Drehung nach links usw. Und sobald Hund das gesamte Verhalten zeigt, also einmal um die Achse nach links drehen, kommt das Signalwort dazu.

Vorteil des Ganzen, wenn man richtig mit Clicker trainiert, braucht man gar nicht mehr abzusichern. Denn man zeigt dem Hund ja schon während des Trainings, welche Verhaltensweisen ok sind und welche nicht. Hund hat ja permanent die Möglichkeit, "Fehler" zu machen und macht sie auch.

Allerdings erfordert Shaping einiges an Selbstkontrolle vom HF. Und v.a. auch an Konsequenz. Das heisst, wenn Hund mal bei einem gewissen Übungsschritt ist, kann man zwar wieder 1-2 Stufen zurückgehen, wenn man merkt, dass der Sprung auf die nächste Stufe zu schwer war oder aber sich andere Aspekte geändert haben (andere Umgebung, Ablenkung usw.). Aber wenn man nicht konsequent "weiterarbeitet" und sich immer wieder auch mit "geringerer Ausführung" einer Übung zufriedengibt, kommt man nicht wirklich weiter.

Viele Grüße
Cindy

Hallo Cindy,
ich habe Deine Ausführungen bisher sehr interessiert verfolgt und würde es gerne so aufbauen.
Ich wüsste gerne noch (hoffentlich habe ich es nicht überlesen), welchen Zeitraum, bzw. wie viele Übungssequenzen ich erwarten muss.
Und ich nehme auch an, dass ich während dieser Zeit nicht nur das Apportieren mit ihm clickern muss, sondern während anderer Einheiten auch alles andere weiter machen kann, oder?
Liebe Grüße
Josi