Ich weiß nicht mehr weiter (Artgenossenaggression)

Hallo,

ich kannte die Methode "Zeigen und Benennen" nicht. Habe mir den hier angegebenen Link aber mal durchgelesen.

Ich hoffe ich habe das auch richtig verstanden :)

Mit meinem verstorbenen Senior hatte ich aehnliche Probleme: Artgenossenaggression, aber auch fremde Menschen waren ein Problem.

Ich gestehe, dass ich weder fuer den Clicker noch fuer ein Lecker eine Hand frei gehabt haette! Desweiteren ist bei uns das Aufnehmen von Futter vom Boden verboten, ganz speziell wenn wir unterwegs sind.
Gefressen wird NUR zu Hause und NUR aus dem Napf.

Eine Paralele habe ich aber gefunden: das Anzeigen. Meine Hunde machen das irgendwie automatisch. Also wenn sie etwas oder jemanden sehen, schauen sie hin und dann zu mir. Mein Senior hat aber nicht zu mir geschaut, sondern ging sofort in seine Anschleich/Fixier/Starre und war da nur schwer herauszuholen. Haette ich dann Leckerlie geworfen, haette er es nie genommen, denn seine ganze Konzentration war auf seinen Gegner gerichtet.
Eine unheimliche Stressituation fuer den Hund und fuer mich!

Um es etwas einfacher zu haben, habe ich die Distanz erhoeht. Solange bis ich herausgefunden hatte wieviel Distanz er braucht, um einigermassen entspannt zu sein. Habe dann aber auch mit ihm geuebt, wenn er einen Hund sieht, dass er mich anschaut, ich nach dem Hund gucke und ihn dann sofort entspanne: Koerperkontakt/Lob gut gemacht/ich hab ihn gesehen und dann "der interessiert uns nicht". Hund wieder geradeaus geschaut. Bis wir an dem anderen vorbei waren, dann wieder Lob.
Fuer meinen Senior war mein Lob eine sehr grosse positive Bestaerkung.

Mit der Verkleinerung der Distanz (Bogenlaufen) und der koeperlichen Einschraenkung (Hund wieder ins Fuss bringen/Sicht nehmen/Ansprache/Blickkontakt) und des Ignoierens des "Gegners" haben wir es nach mehreren Monaten geschafft auch an bellenden Hunden problemlos vorbei zu kommen.

Grundgedanke war und ist bei mir: ich nehme meinen Hund die Aufgabe ab einen evt. Gegner/Konkurenten anzugehen. Ich beruhige ihn, indem ich den Gegner als unwichtig empfinde, da ich ihn nachdem ich ihn entdeckt habe, nicht weiter beachte und meinen Weg fortsetze.
Auch wenn die Hunde nicht alles verstehen, was ich sage, verstehen sie jedoch meine mentale Haltung: "der fremde Hund, der da rumpoebelt, ist mir schnuppe. Ich bin total entspannt und es gibt keinen Grund sich aufzuregen. Der interessiert uns nicht."

Zitat

Woher weisste das ? Bist Du ein Hund?
Fakt ist doch einfach: Wenn eine Beziehung keinen kurzen Krawums* aushält ( Hundebeispiel) dann sollte man das gesammte Drumherum nochmal ganz stark überdenken

*Krawums steht nicht für Haudruff sondern für ne einmalige kurze Ansage

Welches Lebewesen wird denn gerne bestraft, hm?

Aushalten tut es das sicher - nur wie oft? Wenn ich ständig mit Krawums abstrafen muss... für ein Verhalten, das dem Hudn als angemessen erscheint, dann laufe ich Gefahr zu beschädigen.

Zitat

Welches Lebewesen wird denn gerne bestraft, hm?

Aushalten tut es das sicher - nur wie oft? Wenn ich ständig mit Krawums abstrafen muss... für ein Verhalten, das dem Hudn als angemessen erscheint, dann laufe ich Gefahr zu beschädigen.

Keins... Das ist ja auch der Sinn der Strafe
Und was heisst wie oft?
Strafe + Alternative anzeigen, ich weiss nicht wie das bei anderen ist aber bei mir ist das kein Dauerthema
Klar arbeite ich an der Basis, natürlich, aber wenn z.B. mein Rüde der normal nicht pöbelt meint er müsste jetzt mal dicke Backen machen dann gibts nen Abbruch ( Ey < Wort, kein hauen ^^) ne Alternative, die wird gelobt, Thema erledigt
Klar geht man ins "neue Dinge lernen" ist Strafe oft fehl am Platz, aber für Sachen die sitzen werd ich nen Teufel tun und da n halbes Jahr dran rummarkern ( und hoffen das sich das pöbeln in der Zeit nicht etabliert)
Meine Hunde finden es als Welpen auch angemessen meine Lederschuhe zu zerkauen
Erwisch ich sie da im Ansatz nehm ich die denen weg, kommentarlos ohne motzen( sind wir auch schon im Strafbereich) und auch da würde ich nen Teufel tun und mir die Escadastiefel annagen lassen weil der Welpe die grad spannender findet als das Beißtau das ich ihm anbiete

Ich bin ja auchsschließlich gegen positive Strafe.

Und ich glaube... wir müssen echt mal klären, was ein bisschen Pöbeln im Gegensatz zur Reaktivität ist.
Wenn sich dein Hund durch "Ey" abbrechen lässt, kannst du ja stattdessen ein positiv verstärkend aufgebautes Abbruchsignal einsetzen, sollte die gleiche Wirkung haben, nur ohne Strafcharakter.

Zitat

Ich bin ja auchsschließlich gegen positive Strafe.

Und ich glaube... wir müssen echt mal klären, was ein bisschen Pöbeln im Gegensatz zur Reaktivität ist.
Wenn sich dein Hund durch "Ey" abbrechen lässt, kannst du ja stattdessen ein positiv verstärkend aufgebautes Abbruchsignal einsetzen, sollte die gleiche Wirkung haben, nur ohne Strafcharakter.

Nöpe weil pöbeln bei ihm selbstbelohnt ist, der macht das nämlich gerne
Nicht jeder Pöbler macht das aus ner Unsicherheit heraus, es gibt durchaus Kumpels die da richtigen Spass dran haben.
Ich arbeite auch mit Hunden die ihren Frust gerne "nach hinten" ablassen, da schau ich was für den Hund gerade passend ist.
Ich blocke durchaus auch schonmal wenns denn gar zu arg getrieben wird.
UNd da nutz ich auch positive und negative Strafe wenn es denn angebracht ist ( die einen nennen es dann einfach Management, da aber auch das in die Arbeit einfliesst und der Hund reagiert bleibe ich einfach mal bei der Wahrheit und umschreibe es nicht "nett" )
Wenn ich nen Hund z.B. fxieren muss weil der mich sonst verknuspert ( meine Pfleglinge sind da schonmal "anders" *hust*) dann knallt es in dem Moment einfach, Hund liegt auf der Seite bis er wieder klar inner Mütze ist und danach scheint mir auch wieder die Sonne ausm Popo
Man könnte sagen es ist Management, man kann aber auch sagen das ist ganz klar Strafe ( danach wird das Verhalten nämlich in der Regel unterlassen, was nicht heisst das ich es provoziere um das anzuwenden)

Wenn jeder Hund so einfach gestrickt wäre... Es wäre toll, ist aber utopisch
Ich setze ganz klar ne "Kosten-Nutzenrechnung"
Wieviel Stress kann der Hund ab und wie mache ich es ihm "leichter" zu lernen
Nehme ich ne kurze Deckelung die es dem Hund aber ermöglicht das Stresslevel soweit zu senken das ich "arbeiten" kann, dann deckel ich auch kurzfristig
Habe ich nen unsicheren Hund arbeite ich durchaus schonmal mit Elementen von ZB
Habe ich nen Hund der einfach n "Sack" ist und mal die Muskeln spielen lassen will dann arbeite ich wiederum ganz anders
Habe ich nen Hund der einfach generiert hat zu Pöbeln ( warum auch immer) habe ich wieder andere Ansatzpunkte ( überschreiben mit Alternativen z.B.)

Ein positiv verstärkend aufgebautes Abbruchsignal unterbricht auch dieses selbstbelohnende Verhalten, wenn es ein strenges "Ey" schafft.

Einen Hund in die Seitenlage zu zwingen, ist nichts anderes als der Alphawurf. Einfach grausam, tut mir leid.

Ich schleiche mich mal ins Thema rein.

Zitat

Ein positiv verstärkend aufgebautes Abbruchsignal unterbricht auch dieses selbstbelohnende Verhalten, wenn es ein strenges "Ey" schafft.

Weißt du, wie man das EY aufgebaut hat?

Einen Hund in die Seitenlage zu zwingen, ist nichts anderes als der Alphawurf. Einfach grausam, tut mir leid.

Bevor dieser Hund dir im Gesicht hängt, würdest du wohl auch alles machen, diesem Schicksal zu entkommen....

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Ich finde hier sind tolle Tipps dabei. Erstmal Danke!

Was mich hier allerdings WIRKLICH stört ist, dass gleich 'Gewalt' geschriehen wird, wenn man den Hund umlenkt, das Verhalten abbricht um dann ein Alternativverhalten anzubieten. Denn sind wir mal ehrlich... Für den Hund ist es doch deutlich stressfreier, das richtige Verhalten gezeigt zu bekommen als ihn ständig "in der Luft zu hängen" weil er seine eigene Reaktion schon so stereotypisiert hat.

Ich als Hundehalter habe auch eine gewissen Verantwortung. Nehmen wir mal an, ich habe einen Hund, der Radfahrer jagt. Soll ich diesen Hund 6 Monaten versuchen lassen den armen Menschen hinterzuhechten und dabei Milisekunden der Ruhe zu clickern? Ooooder nehme ich ein Abbruchsignal, hole ihn aus der Situation raus und biete ihm eine Alternative?! Aber wenn ein "Nein" oder ein "Ey" hier schon als Gewalt oder aversiv betitelt wird, dann frage ich micht echt, ob man den Hunden gaaaar keine Regeln mehr aufstellen darf?

Gewaltfreien Erziehung finde ich super. Ich schlage meinen Hund nicht, ich behandel ihn fair. Dennoch nehme ich mir das Recht meinen Hund etwas zu verbieten, was für ihn/mich/andere Hunde sowie Menschen gefährlich werden kann.

Zitat

Ein positiv verstärkend aufgebautes Abbruchsignal unterbricht auch dieses selbstbelohnende Verhalten, wenn es ein strenges "Ey" schafft.

Einen Hund in die Seitenlage zu zwingen, ist nichts anderes als der Alphawurf. Einfach grausam, tut mir leid.

Nö und Nö

Zu 1 Das Ey ist negativ aufgebaut, ich brauche es nur extrem selten, es stresst ihn nicht ( er hört einfach auf, er zeigt kein Meideverhalten, keine Demutshaltung, im Gegenteil.) ... Ich seh absolut keinen Grund diesen Hund nur positiv durchs Leben schweben zu lassen

Zu 2. Nöpe das ist ne reine Sicherungsmaßnahme wenn der Hund beschädigen will, Alphawurf ist nu wirklich was ganz anderes

Zitat

Weißt du, wie man das EY aufgebaut hat?

Weil der Verfasser dies mit seinen Ausführungen bereits kundgetan hat.

Zitat

Bevor dieser Hund dir im Gesicht hängt, würdest du wohl auch alles machen, diesem Schicksal zu entkommen....

Wir reden nicht von Selbstverteidigung. Selbst dann noch nicht, wenn man den Hund selbstverschuldet in diese Situation gedrängt hat und einfach nicht erfassen kann, dass man unterhalb der Reizschwelle bleibt.
Aber auch das hat dr usprüngliche Verfasser nicht gemeint, wenn du noch einmal lesen möchtest, bitte.

Zitat

Was mich hier allerdings WIRKLICH stört ist, dass gleich 'Gewalt' geschriehen wird, wenn man den Hund umlenkt, das Verhalten abbricht um dann ein Alternativverhalten anzubieten. Denn sind wir mal ehrlich... Für den Hund ist es doch deutlich stressfreier, das richtige Verhalten gezeigt zu bekommen als ihn ständig "in der Luft zu hängen" weil er seine eigene Reaktion schon so stereotypisiert hat.

Aversiv ist alles, was der Hund als widerstrebend empfindet. Nur der Hund entscheidet, ob es aversiv ist. Bei Dingen, die dem Hund nicht gefallen, ist die Wahrscheinlichkeit hoch.
Und Gewalt (Punkte 2a/b besonders):
http://www.duden.de/rechtschreibung/Gewalt

Und ich gehe konfrom, müsstest du herauslesen können. Ich zeige dem Hund auch Alternativverhalten, wenn er selbst keines anbieten kann (oder es unpassend wäre). Allerding muss man nicht gewaltsam abbrechen, indem ich Aversivreize einsetze.

Zitat

Ich als Hundehalter habe auch eine gewissen Verantwortung. Nehmen wir mal an, ich habe einen Hund, der Radfahrer jagt. Soll ich diesen Hund 6 Monaten versuchen lassen den armen Menschen hinterzuhechten und dabei Milisekunden der Ruhe zu clickern? Ooooder nehme ich ein Abbruchsignal, hole ihn aus der Situation raus und biete ihm eine Alternative?! Aber wenn ein "Nein" oder ein "Ey" hier schon als Gewalt oder aversiv betitelt wird, dann frage ich micht echt, ob man den Hunden gaaaar keine Regeln mehr aufstellen darf?

Auch ich nutze Abbruchsignale, aber welche, die als Spiel aufgebaut wurden. Oder ich clicke ins unerwünschte Verhalten. Der Click beendet das Verhalten. Ich habe auch noch Umorientierungsignale und den Geschirrgriff (als stärkstes Abbruchsignal).

AUch ich stelle Regeln auf und sehe zu, dass meine bissigen Hunde andere nicht verletzen. Aber ich strafe meinen deprivierten Rüden nicht für seine Reaktivität ab. Ich schaue zu, dass er unterhalb der Reizschwelle bleibt.

Zitat

Gewaltfreien Erziehung finde ich super. Ich schlage meinen Hund nicht, ich behandel ihn fair. Dennoch nehme ich mir das Recht meinen Hund etwas zu verbieten, was für ihn/mich/andere Hunde sowie Menschen gefährlich werden kann.

Das darf ein jeder gerne tun. Ich habe lediglich Alternativen aufgezeigt, das ganz ohne Verbote hinzubekommen. Ich sage dem Hund, was ich von ihm gerne hätte. Das verdrängt automatisch, was er nicht tun soll.

Zitat

Nö und Nö

Zu 1 Das Ey ist negativ aufgebaut, ich brauche es nur extrem selten, es stresst ihn nicht ( er hört einfach auf, er zeigt kein Meideverhalten, keine Demutshaltung, im Gegenteil.) ... Ich seh absolut keinen Grund diesen Hund nur positiv durchs Leben schweben zu lassen

Zu 2. Nöpe das ist ne reine Sicherungsmaßnahme wenn der Hund beschädigen will, Alphawurf ist nu wirklich was ganz anderes

Und doch, mein "Lass es" unterbricht Verhalten wie dein "Ey". Mein "Lass es" wurde aber als schönes Spiel trainiert, der Hund bricht ab, weil es für ihn belohnend ist. Und das ist mindestens so zuverlässig wie ein strenges "Ey". Da brauchst du gar nicht "Nö" sagen.

Da ich nicht glaube, dass ein bisschen strenges "Ey" selbstbelohnendes Verhalten zuverlässig unterbricht, ist dies hinfällig.

Zu 1 - wenn es "negativ" aufgebaut wurde (meiner Meinung nach ist es positiv aufgebaut und zwar durch positive Strafe!) - und er nicht mal Meideverhalten zeigt... wieso wirkt es dann überhaupt? Positiv verstärkend ist es auch nicht aufgebaut worden... dann durch negative Strafe? Aber da Strafe ja strafend wirkt, gibt es kein "einfaches Aufhören".

Zu 2 - Es ist genau genommen ein halber Alphawurf. Und leider gar nichts ganz anderes.