Erziehungstipps - Pro&Contra

Und noch etwas - viele setzen Konsequenz mit Strenge gleich, oder dass es "Konsequenzen" gibt. Ich bin auch konsequent. Das heißt lediglich, dass ich gleichbleibend Regeln einfordere und nicht mal so und dann wieder anders. Ich muss dazu nicht streng sein oder etwas verbieten. Und ich kann unerwünschtes Verhaltena uch kommentarlos stehen lassen... und bin dabei nicht inkonsequent.

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Mein Hund kam auch aus schwierigen Verhältnissen zu mir und trotzdem denke ich, dass ich mich mit ihm so, über unsere Körpersprache, leichter verständigen kann.
Besser funktioniert er vielleicht bei dir und deinem Hund und ist leichter und lustiger aber das muss ja noch lange nicht heißen, dass er bei anderen auch besser funktioniert, leichter ist und lustiger.

ich kommuniziere auch über Körpersprache, allerdings verhundliche ich mich nicht zu sehr. Studien haben bewiesen, dass Hunde uns sehr gut lesen können. Und bedrohliche Körpersprache vermeide ich komplett. Die muss nicht sein. Einschränkungen werden aber nur mit bedrohender Körpersprache deutlich gemacht. Du kannst also gar nicht nicht bedrohen.

Da dein Hund kein Superhund ist und ein Säugetie rist, unterliegt er der Lerntheorie der operanten Konditionierung. Diese kannst du bis zum Erbrechen nutzen udn sie funktioniert auch bei deinem Hund! Auch Lernen am Modell oder durch "Einsicht" kann weiterhelfen. Dazu brauchst du dich aber nicht wie ein Pseudohund gebärden.

Beißt dein Hund? Nein. Also kannst du dir die körpersprachliche Einschüchterung leisten. Was schade ist. Ich hab das bei meinem anderen Hund auch so gemacht und zahle noch heute die Quittung dafür.

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Weil mein Hund ANDERS ist als deiner. Mein Hund ist ein ganz anderes Individuum, so wie auch die Hunde aller anderen hier. Was bei dem einen klappt, muss bei dem anderen noch lange nicht gut klappen.
So, sinnlose Diskussion beendet.

Interessant wie man nun auf das Individaleigenschaften des Hundes pocht, vorher aber noch damit argumentierte, dass Hunde es SO auch untereinander machen. Interessant. Ich habe es schon erwähnt: Positive Verstärkung funktioniert bei JEDEM Säugetier. Und da dein Hund auch darunter fällt, funktioniert sie auch bei deinem Hund. Du musst lediglich die richtigen Bestärker finden. Und - ein bereits aversiv behandelter Hund braucht eine zeitlang, um sich auf das Ganze einzulassen.

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Ich habe diese Frage vor einem Jahr auch gestellt. Genau die. Ich habe gesagt: "Ist doch gut, dass er dies und jenes meidet!"

Da war mir nicht bewusst, dass es keine ganzheitliche Verhaltensänderung ist - sondern nur unterdrücktes Verhalten. Hat wunderbar geklappt, bis zu dem Tag, als sich entladen hat! Dann habe ich mit noch häteren Methoden gegengesteuert bis mein Hund wirklich Angst vor mir hatte - er hat mich dauerbeschwichtigt. So wie Millan von seinen Hunden beschwichtigt und dauerbeobachtet wird. Und dabei war ich nicht mal halb so brutal wie er. Der "Schnauzengriff" war schon das "schlimmste" Werkzeug, das ich angewandt habe. Allerdings habe ich Vertrauen geschädigt.

Das ist mir NIE aufgefallen, erst als ich meinen zweiten Hund bekommen habe. Den habe ich nie so behandelt und - obwohl er misshandeltw urde von anderen - vertraut er mir unbeschwert. Ich habe nun einen hohen Preis zu bezahlen und weiß, dass Meideverhalten nichts bringt.
Besonders tückisch sind aber die Strafen und deren Nebenwirkungen, um das Meideverhalten zu erlangen.

Nehmen wir doch mal das "Meiden von Pöbeln", weil man herumstraft. Ich habe eine Bekannte, die das auch so handhabt. Bis heute starrt dieser Hund andere an und würde sie sein Knurren nicht immer verbieten, würde er es immer noch machen. Er ist, meiner Meinung nach, eine tickende Zeitbombe. Nicht nur, weil sein Verhalten stets gehemmt wird, sondern auch, weil er die Strafen mit den Hunden fehlverknüpfen könnte. "Immer, wenn andere Hunde da sind, gibt es eine auf den Deckel!"

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Sicherlich ist es unterdrücktes Verhalten. Ich werde einem Hund dadurch nie das Jagen abgewöhnen können. Aber das kann ich durch die Variante, die Du gewählt hast auch nicht.

Ich weiß nicht, wie Deine Bekannte das Pöbeln unterbunden hat, daher kann ich mir da kein Urteil erlauben bzw nicht abschätzen, warum der Hund eine "tickende Zeitbombe" ist.
Ich brauche bei Copper keine "immer härter werdende Strafen". Ich hab bei ihm nach dem "Zuckerbrot & Peitsche"-Prinzip gearbeitet. Fehlverhalten wurde korrigiert, hat er dann das richtige Verhalten gezeigt, wurde dies belohnt. Ende vom Lied ist: Es kommt ein anderer Hund und er schaut zu mir hoch (weil es dafür immer Leckerchen gab).
Ja, sein Verhalten (das Pöbeln) wurde gehemmt, aber ich habe ihm ein Alternativverhalten angeboten, dass er angenommen hat.
Wo ist hierbei nun das Problem? Sicherlich kommen jetzt wieder Kommentare, man hätte das auf Distanz langsam aufbauen müssen. Dann hätte man auch keine "Strafe" gebraucht...tja, das funktioniert vielleicht, wenn man ländlich wohnt und nicht zu jeder Tag-und-Nacht-Zeit Hunden begegnet.
Ich wollte es meinem Hund jedoch nicht zumuten ein halbes Jahr (oder länger) nur 50m vor die Tür zu kommen, damit wir die "Grenze" nicht überschreiten.

Ich sehe an Meideverhalten oder unterdrücktem Verhalten keinen Fehler. (Vorrausgesetzt, der Hund hat keine Angst und meidet deshalb) Was ist verwerflich an dem Gedanken: "Ich darf es nicht, also tue ich es auch nicht?" Das ist nichts anderes, als sich an Regeln halten. Wer sich nicht an Regeln hält, wird dafür bestraft. (positiv oder negativ, in welcher Form auch immer) Das ist im Tierreich so, das ist bei uns Menschen so.

Baut z.B. ein Kind in der Schule nur Mist, wird es durch schlechte Noten bestraft. Also wird es dieses Verhalten (Mist bauen) "meiden", um nicht erneut schlechte Noten zu bekommen. Auch eine Art "Meideverhalten", oder nicht?

Es kann ja sein, dass es bei Deinen Hunden super funktioniert hat, aber bitte projeziere das nicht auf alle anderen Hunde. Sicherlich sollte man heutzutage schon so weit sein, dass man nicht mehr zum Teletak, Stachler & Co greift, aber nicht jeder Hund kann mit der ein-und-selben Methode leben.
Sicherlich sollte man einen eher ängstlichen Hund weniger korrigieren (Ich finde den Begriff "Strafe" doch sehr negativ belegt), sondern mehr über positive Bestärkung arbeiten, aber das funktioniert bei einem selbstbewussten Rüden nur bedingt bzw bis zu einem gewissen Punkt.

Was mich in dem Zusammenhang mal interessieren würde, da Du ja jegliche Korrektur ablehnst:
Ein Hund klaut Essen vom Tisch. Wie bringst Du ihm bei, dass er das nicht darf, ohne dass Du sein Verhalten unterdrückst?

Zitat

Sicherlich ist es unterdrücktes Verhalten. Ich werde einem Hund dadurch nie das Jagen abgewöhnen können. Aber das kann ich durch die Variante, die Du gewählt hast auch nicht.

Habe ich doch schon gesagt: DAS will ich nicht.
Man kann Jagdverhalten nicht "abgewöhnen" oder abstellen, sodass es nicht mehr da ist.
Allerdings hemme ich es nicht. DAS ist der Unterschied und der springende Punkt. Ich lass es meinen Hund ausleben - in einem von mir gesteckten Rahmen. Das bin ich ihm schuldig, sonst hätte ich mir ein Pferd kaufen müssen!

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Ich weiß nicht, wie Deine Bekannte das Pöbeln unterbunden hat, daher kann ich mir da kein Urteil erlauben bzw nicht abschätzen, warum der Hund eine "tickende Zeitbombe" ist.
Ich brauche bei Copper keine "immer härter werdende Strafen". Ich hab bei ihm nach dem "Zuckerbrot & Peitsche"-Prinzip gearbeitet. Fehlverhalten wurde korrigiert, hat er dann das richtige Verhalten gezeigt, wurde dies belohnt. Ende vom Lied ist: Es kommt ein anderer Hund und er schaut zu mir hoch (weil es dafür immer Leckerchen gab).
Ja, sein Verhalten (das Pöbeln) wurde gehemmt, aber ich habe ihm ein Alternativverhalten angeboten, dass er angenommen hat.
Wo ist hierbei nun das Problem? Sicherlich kommen jetzt wieder Kommentare, man hätte das auf Distanz langsam aufbauen müssen. Dann hätte man auch keine "Strafe" gebraucht...tja, das funktioniert vielleicht, wenn man ländlich wohnt und nicht zu jeder Tag-und-Nacht-Zeit Hunden begegnet.

Tja, ich wohne auch nicht ländlich und gehe in einem gut frequentierten Ort Gassi. Abe rich habe halt fleißig geübt, seit Tag 1 an dem ich ihn bekommen habe - das war vor ziemlich genau einem Jahr.
Das empfinde ich als Ausrede, sei mir nicht böse.
Ich bin es meinem Hund schuldig - dabei habe ich es nicht einmal versaut.

Was macht denn dein Copper, wenn du nicht dabei wärest bzw. ein Hund ungefragt näher käme? Kann er allein das Alternativverhalten auch in so einer Situation abrufen? Pöbelt er denn wirklich nie mehr?

Du wirst das wohl alles mit einem Ja beantworen - und genau das ist die Nebenwirkung von Hemmen: Problem verschwindet, super belohnend für den Halter, er wird es immer wieder so machen (negative Verstärkung).
Dbaei finde ich das Mischen von Aversivreizen und Leckerlis echt problematisch. Das ist tatsächlich inkonsequent.

Zitat

Ich wollte es meinem Hund jedoch nicht zumuten ein halbes Jahr (oder länger) nur 50m vor die Tür zu kommen, damit wir die "Grenze" nicht überschreiten.

Ich widerspreche frech: DU wolltest es dir nicht zumuten. Wenn man möchte, findet sich ein Weg.
Und ja, ich hatte Tage, da musste ich nach fünf Minuten wieder heimgehen, den dann war er so gestresst, dass nur eine Mücke (im wahrsten Sinne) zur Explosion geführt hätte.
Vielleicht sehe ich das so, weil ich einen reaktiven Hund habe/hatte. Da hätte ein Hemmen nicht geholfen. Wie bereits erwähnt - er reagiert nur noch, sobald der Auslöser die Wohlfühldistanz überschreitet, Reizschwelle ebenso überschritten, reflexiv abgespieltes Verhalten, das kaum mehr zu unterbrechen ist. Und wenn man es dann mit Strafreizen tatsächlich unterbochen bekommt - er ist so gestresst, dass er nicht mehr lernen kann. Bringt also nichts.

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Ich sehe an Meideverhalten oder unterdrücktem Verhalten keinen Fehler. (Vorrausgesetzt, der Hund hat keine Angst und meidet deshalb) Was ist verwerflich an dem Gedanken: "Ich darf es nicht, also tue ich es auch nicht?" Das ist nichts anderes, als sich an Regeln halten. Wer sich nicht an Regeln hält, wird dafür bestraft. (positiv oder negativ, in welcher Form auch immer) Das ist im Tierreich so, das ist bei uns Menschen so.

Du bist aber kein Hund. Und als Mensch verlangen wir tagtäglich übermäßig viel von Hunden. Sie sollen nicht an der Leine ziehen, sie sollen nichts vom Tisch klauen, sie sollen keine Menschen verbellen, sie sollen keine Hunde anpöbeln, sie sollen auf Rückruf zu uns kommen, etc.
Unterdrücktes Verhalten KANN sich bahnbrechen. Ändere ich ein Verhalten, habe ich das Problem nicht.

Und vergessen wir nicht - Strafe ich ein Verhalten ab, weiß ich nie, wie der Hund es verknüpft.

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Baut z.B. ein Kind in der Schule nur Mist, wird es durch schlechte Noten bestraft. Also wird es dieses Verhalten (Mist bauen) "meiden", um nicht erneut schlechte Noten zu bekommen. Auch eine Art "Meideverhalten", oder nicht?

Innerartliche Kommunikation einer anderen Spezies. Außerdem ist das dann noch "Lernen durch Einsicht".

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Es kann ja sein, dass es bei Deinen Hunden super funktioniert hat, aber bitte projeziere das nicht auf alle anderen Hunde. Sicherlich sollte man heutzutage schon so weit sein, dass man nicht mehr zum Teletak, Stachler & Co greift, aber nicht jeder Hund kann mit der ein-und-selben Methode leben.
Sicherlich sollte man einen eher ängstlichen Hund weniger korrigieren (Ich finde den Begriff "Strafe" doch sehr negativ belegt), sondern mehr über positive Bestärkung arbeiten, aber das funktioniert bei einem selbstbewussten Rüden nur bedingt bzw bis zu einem gewissen Punkt.

Wenn ihr über positive Strafen Erfolge erzielen könnt, wieso glaubt ihr dnn, dass eure Hunde das Gleiche nicht über positive Verstärkung lernen können. Beides sind Quadranten der operanten Konditionierung. Konditionieren ist nichts anderes als ein Lernprozess. Ein Hund kann nicht nicht lernen.

Strafe ist einfach nur ein Begriff, der deutlich macht, wie sie sich auf Verhalten auswirkt - es kommt weniger häufig vor. Strafe in der operanten Konditionierung ist neutral.
Ich selbst würde negative Strafe nicht ausschließen.

Bei einem selbstbewussten Rüden funktioniert positive Verstärkung genauso. Ich verstehe nicht, woher diese EInstellung kommt. Auf welcher Grundlage basiert das denn? Warum sollte ein selbstbewusster Hund weniger gut übe rpositive Verstärkung lernen?
Positiv verstärkend heißt nicht, dass ich den Hund betüddle.

Zitat

Was mich in dem Zusammenhang mal interessieren würde, da Du ja jegliche Korrektur ablehnst:
Ein Hund klaut Essen vom Tisch. Wie bringst Du ihm bei, dass er das nicht darf, ohne dass Du sein Verhalten unterdrückst?

Ich habe den Link zu meinem Blog bereits genau zu diesem Thema reingesetzt. Ich hatte zwei Hunde, die genau das getan haben.
-->
http://hoellenhunde.tumblr.com…rgot-that-was-in-my-inbox

Zitat

Weißt du, was das "Problem" ist?! Du schreibst in einer Art und Weise, die sehr "selbstverherrlichend" und als einzig richtiger Weg rüberkommt.

Danke, Akiko, dass du es so treffend auf den Punkt bringst.
An sich bin ich nämlich gerne hier im DF und die Beiträge vieler User haben sehr zum besseren Verständnis für meine Fellnasen geführt. Die langen Vorträge von "kareki" leider bisher noch nicht. Obwohl da bestimmt vie Interessantes drin zu finden wäre für jemanden, der die Geduld hat, die wissenschaftlich fundiert wirkenden Postings sorgfältig durchzuarbeiten.
Wie vor ein paar Seiten schon angemerkt: ein bisschen weniger erhobener Zeigefinger und - bei allem Sendungsbewusstsein - ein bisschen mehr spürbare Empathie für "Bello Normalhundehalter" ... dann würden die DF-User "kareki" zu Füßen liegen und sie bekäme die Anerkennung, die jedem Menschen gut tut.

Den erhobenen Zeigefinger lest IHR hinein. Ich widerlege einfach nur gewisse Thesen, die sich hier wie ein roter Fadn durch sämtliche Themen ziehen. Ansonsten schreibe ich bewusst sachlich/neutral und nicht blumig. Das ist nicht meine Art.

Du kannst meine Postings scheinbar auch gar nicht wirklich bewerten - du liest sie ja nicht.
Und ich habe das Gefühl, dass das auch bei anderen Usern der Fall ist, so oft, wie ich die gleichen Dinge gefragt werde.

Ich verrate dir etwas - ich erkläre ja durchaus meine Ausführungen breit. Wenn da etwas nicht verstanden wird vom "Normalhundehalter" (hö?) dann kann er ja gerne nachfragen. Aber der "Normalhundehalter" argumentiert ja dagegen. Gegen etwas, das er gar nicht versteht? Wiederum "hö"?
Oder noch besser. Man versteht die Aussagen nicht und sagt dann einfach, man würde nicht glauben, dass ich das so hinbekäme...

Und ich verrate dir noch etwas - mir geht es nicht um Anerkennung, mein Schreiben hier ist rein intrinsisch.

Zitat

Du kannst meine Postings scheinbar auch gar nicht wirklich bewerten - du liest sie ja nicht.

stimmt. die sind mir einfach zu ... intrinsisch.

Zitat

Und ich verrate dir noch etwas - mir geht es nicht um Anerkennung, mein Schreiben hier ist rein intrinsisch.

Also schreibst du - um's für "Bello Normalhundehalter" zu übersetzen eigentlich nur für dich selbst?!
Das ist selbst bei wohlwollender Betrachtung ziemlich auf der entgegenliegenden Seite von empathisch.
Und genau deshalb tun sich hier vermutlich viele so schwer mit deinen Perlen ...

Ganz gewiss haben eine Menge Verhaltensforscher eine Menge schlauer Sachen zur (gewaltfreien) Hundeerziehung herausgefunden und veröffentlicht. Und Typen wie Stillwell, Rütter, Millan (um mal wieder halbwegs on topic zu kommen) haben erkannt, dass die Menschen zwar diese Erkenntnisse BRAUCHEN ... sie aber über "Infotainment" leichter an dieses Wissen heranzuführen sind. Was trotz aller Stimmungsmache auch wieder ein Segen ist, weil so die allgemeine Aufmerksamkeit wenigstens ansatzweise auf diesen Themenkreis gelenkt wird.

Inhaltlich kann dir sicherlich nicht so schnell einer das Wasser reichen.
Methodisch und didaktisch ist der durchschnittliche DF-User, wie ich ihn wahrnehme, über wissenschaftliche Monologe kaum zum Um-/Nachdenken geschweige denn zur Verhaltensänderung zu bewegen.

Was ich allerdings nicht verstehe: wenn du rein intrinsisch schreibst ... wozu brauchst du dann ein Forum?

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Theoretisch ja.
Habs Breandán auch von anfang an beigebracht, dass er fürs "Sichten" ein Leckerchen bekommt. Seitdem schaut er zumindest zu mir hin, falls er etwas entdeckt.
Wie es bei anderen Windhundrassen ist, weiß ich nicht.
Wölfe sind ja bekannt dafür, abzuschätzen, was für sie dabei rausspringt.
Ist keine Belohnung in Sicht, dann kann es auch mal gut sein, dass der Wolf sich da ein Ei drauf pellt.
(und nein, das ist nicht nur bei meinem so ;-) )

Deiner ist ein IR? Berichtige mich falls ich falsch liege, aber ich glaube, dass IR und Deerhound sich etwas mehr am Halter orientieren als die anderen, vor allem orientalischen, Windhundrassen. Vielleicht noch das Windspiel oder der Whippet.

Zitat

stimmt. die sind mir einfach zu ... intrinsisch.

Hast du etwas gegen Fremdworte? Ich benutze sie wirklich sparsam. Aber intrinsisch ist einfach das treffende Wort.

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Also schreibst du - um's für "Bello Normalhundehalter" zu übersetzen eigentlich nur für dich selbst?!
Das ist selbst bei wohlwollender Betrachtung ziemlich auf der entgegenliegenden Seite von empathisch.
Und genau deshalb tun sich hier vermutlich viele so schwer mit deinen Perlen ...

Du hast wohl das Wort falsch ergooglet...

Zitat

Ganz gewiss haben eine Menge Verhaltensforscher eine Menge schlauer Sachen zur (gewaltfreien) Hundeerziehung herausgefunden und veröffentlicht. Und Typen wie Stillwell, Rütter, Millan (um mal wieder halbwegs on topic zu kommen) haben erkannt, dass die Menschen zwar diese Erkenntnisse BRAUCHEN ... sie aber über "Infotainment" leichter an dieses Wissen heranzuführen sind. Was trotz aller Stimmungsmache auch wieder ein Segen ist, weil so die allgemeine Aufmerksamkeit wenigstens ansatzweise auf diesen Themenkreis gelenkt wird.

Also Millan ist sicherlich nicht gewaltfrei. Rütter auch nicht (er hat sich zwar mal sehr für positive Verstärkung eingesetzt, allerdings hat er schon immer seine Rütterdosen... äh, Rütteldosen benutzt... mittlerweile gebraucht er Wasserfalsche und Rütteldose ziemlich oft)...
Und Stilwell... geht zumindest in die Richtung (wenn man ihre Anfänge ignoriert)...

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Inhaltlich kann dir sicherlich nicht so schnell einer das Wasser reichen.
Methodisch und didaktisch ist der durchschnittliche DF-User, wie ich ihn wahrnehme, über wissenschaftliche Monologe kaum zum Um-/Nachdenken geschweige denn zur Verhaltensänderung zu bewegen.

Muss er nicht. Er kann nur selbst einsehen. Immerhin beschäftigt er sich damit. Das Nachdenken setzt irgendwann später ein. Und wenn nicht... auch mit Engelszungen wäre dieser Mensch nicht dazu bewegbar. Wie gesagt... Umdenken geht nur, wenn man selbst einsieht.

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Was ich allerdings nicht verstehe: wenn du rein intrinsisch schreibst ... wozu brauchst du dann ein Forum?

http://www.duden.de/suchen/dudenonline/intrinsisch

Vielleicht beantwortet das deine Frage.

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Sacred
Windhunden wird ja eine Eigenwilligkeit nachgesagt, auch eine Eigenständigkeit. Ich denke doch, dass es funktioniert. Ich musste Herrn Shiba ja auch erst überzeugen, dass er die Sachen mit mir macht. Das ist nicht selbstverständlich.

Zitat

Sacred
Windhunden wird ja eine Eigenwilligkeit nachgesagt, auch eine Eigenständigkeit. Ich denke doch, dass es funktioniert. Ich musste Herrn Shiba ja auch erst überzeugen, dass er die Sachen mit mir macht. Das ist nicht selbstverständlich.

Jepp, eigenständiger Jäger. Gezüchtet auf "Renn hinterher und mach´s platt", ganz grob gesagt, rein technisch schon nicht mehr im Bereich des Halters.
Aber da Herr Shiba wohl auch unter eigenständiger Jäger läuft, könnte es vergleichbar sein.

Ich denke nicht, dass ich mir je einen Windhund zulege, obwohl ich für die sehr anfällig bin.

Aber damit bin ich jetzt völlig ot. Also Ende hiermit.