Erziehungstipps - Pro&Contra

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Kareki,

ich versuche seit gestern deine Posts zu verstehen, aber es fällt mir unheimlich schwer.
Weisst du, ich arbeite in einem med. Bereich. Und könnte, wenn ich denn wollte, wenn jemand etwas fragt, auch mit Fachbegriffen um mich schmeissen. Bringt aber nicht viel, denn dem Gegenüber ist dann nicht geholfen, da er mich nicht versteht. Also erkläre ich etwas so das es auch für einen Laien verständlich ist.

Bei dir verstehe ich echt zur Zeit fast nur " Bahnhof" und das stresst mich, bzw. ich komme nicht mehr hinterher und verstehe dich einfach nicht. Das ist wirklich nicht böse gemeint, aber ich bitte dich, einfach etwas "einfacher" zu schreiben, so das es auch für andere verständlich ist, die Interesse haben an Lernkonzepten, aber die es "ablöscht" wenn es so schwierig geschrieben ist.
Ich bekomme bei dir das Gefühl, ich sitze gegenüber meiner Russischlehrerin. Sie hat auch immer geredet und getan und ich hab sie einfach nicht verstanden. Nur das was sie sagte, war das einzig richtige und alles andere war falsch. Auch wenn jemand in den Ansätzen, oder so gar komplett das Gleiche meinte, nur das derjenige andere Worte benutzte.

Wie gesagt, das ist wirklich nicht böse gemeint.

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Ganz ehrlich, wäre mir nicht aufgefallen. Positive Verstärkung versteht ja noch jeder, denke ich?

Negative Verstärkung, positive Strafe, negative Strafe wurden nciht nur von mir erklärt, oder?

Ich erkläre diese Begrifflichkeiten so einfach wie möglich, okay?

Die operante Konditionierung, die ein Lernen eines Säugetieres ist (jedes Säugetier kann so lernen und tut es ständig, sogar ohne Zutun einer anderen Person!) besteht aus vier Teilen:

Wir haben die Verstärkung - die ein Verhalten öfter auftreten lässt:
positive Verstärkung (bei Blaschke-Berthold "befriedigende Belohnung") oder additive Bestärkung - ich gebe dm Hund etwas Angenehmes
negative Verstärkung ("erleichternde Belohnung") oder substraktive Bestärkung - ich nehme etwas Unangenehmes vom Hund weg, z.B Zug vom Halsband, es wird sich vom Angstauslöser entfernt, etc.

Dann haben wir die Strafe - die ein Verhalten seltener auftreten lässt:
positive Strafe ("schmerzende/ängstingende Strafe") oder additive Bestrafung - ich füge dem Hund etwas Unangenehmes zu
negative Strafe ("frustrierende Strafe") oder substraktive Bestrafung - ich nehme dem Hund etwas Angenehmes weg, z.B. Hund spielt zu energisch, ich nehme ihm den Ball weg - Hund bellt mich fordernd an, ich schicke ihn aus dem Raum, Hund beißt mir in die Finger, wenn ich ein Leckerli habe, ich geb es ihm nicht und entferne mich

All das kann ich ganz aktiv nutzen. Dazu gibt es die klassische Konditionierung. Vereinfacht ausgedrückt sind das autonome Abläufe im Hundekörper, die mit bestimmten Aktionen verknüpft werden. Beispielsweise die Hormonausschüttung.
Hund sieht Angstauslöser kommen, Cortisol (Stresshormon) wird freigesetzt, der Hund fühlt sich unwohl. Dann legt er sich in die Leine, weil er via negative Verstärkung mal gelernt hat, dass der Auslöser sich dann wegbewegt - das ist dann die operante Konditionierung.

Noch einfacher: Hund wird hibbelig, weil er die Kühlschrank-Tür hört und er davon ausgeht, durch Lernerfahrung, dass es nun einen Leckerbissen gibt.

Wenn ich also gegenkonditioniere, versuche ich diese Verknüpfungend urch neue zu überschrieben und ein neues Verhalten zu trainieren.
Hund sieht Angstauslöser und bekommt Leckerli, er fühlt sich besser. Dann bringe ich ihm bei, dass er einen Bogen drumherum laufen kann.

Was habe ich noch benutzt?
Ah ja...

Bestärker
Primärbestärker - sind Belohungen, die für den Hund gut sind, ohne dass das treainiert wurde. Viele Hunde finden Futter attraktiv, deswegen für fast alle Hunde ein Primärbestärker, aber da gibt es noch viele andere. Alles, was dein Hund gut findet, kannst du nutzen
Sekundärbestärker - kündigt die Belohnung an, der Clicker zum Beispiel. Muss man mit dem Hund trainieren, damit er versteht, dass das Geräusch ("Markersignal") immer das Tolle ankündigt. Man kann auch seine Stimme verwendet, das Markerwort
Tertitärbestärker - kündigt den Sekundärbestärker an. Ich sage dem Hund, dass er sich auf dem richtigen Weg befindet. Die intermediäre Brücke (http://www.frauhund.de/hund/tr…377-intermediaere-bruecke) ist das bekannteste Beispiel dafür.

Und man kann ja auch immer nachfragen, wenn man etwas nicht weiß. Ich bin auch nicht so auf die Welt gekommen. Ich stand anfänglich auch da udn habe mir gedacht..., "Was ist das denn...?"

Aversivreiz - alle Reize, die dem Hund widerstreben

Mehr fällt mir nicht ein... und so viele Fachbegriffe waren das nun nicht.

Alles Weitere später. Ist ja eine ganze Menge.

@Wolfgirl
Dankeschön :)

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Ich weiß sehr wohl, was Meideverhalten ist :)

Meideverhalten sieht sehr unterschiedlich aus.

Es kann sein, dass der Hund den Aggressor generell meidet. Das tritt dann auf, wenn dieser allgemein falsch mit dem Hund umgeht und die Beziehung vollkommen unstimmig ist.

Es kann auch sein, dass der Hund den Aggressor bei Erregung meidet - dann hat der erziehende Part falsch und höchtswahrscheinlich emotionsgeladen gearbeitet bzw. viel zu hart abgestraft.

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Jein
Strafe ist nur dann wirkungsvoll, wenn sie hart genug ist. Genau dann ist die Strafe richtig eingesetzt worden. Theoretisch müsste ich dafür sorgen, dass der Hund die Strafe nicht mit mir verbindet, das geht dann nur darüber, dass ich eine andere Person ständig bei mir habe, die straft. Oder nette Gerätschaften...

Wieso ist hier die verbreitete Meinung, dass ein Hund einen nur als aversiven Stimulus wahrnimmt, wenn man "emotional" bestraft hat? Auch völlig kaltes Strafen führt dazu. Der Hund ist deswegen nicht richtiger ode runrichtiger bestraft worden.

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Wenn man Meideverhalten vernünftig einsetzt, vermeidet der Hund eine bestimmte Aktion auf ein bestimmtes Signal hin, zeigt in dem Moemnenbt vielleicht sogar kurz eine meidende Körpersprache (z.b. Ohren anlegen), um sich dann zum Menschen zu orientieren und seine Belohnung abzuholen.

Es gibt keinen vernünftigen Umgang mit Meideverhalten. Meideverhalten ist per definitionem ungut. Hemmst du Verhalten ist automatisch die innere Motivation des Hundes blockiert. Wenn er sich das Leckerchen abholt, ist das einfach nur ein trauriger Lernprozess:
Frauchen/Herrchen ist nicht mehr sauer auf mich, ich nehm den Keks! Dennoch warst du unmittelbar zuvor unfair zum Hund. Hast ihn eingeschüchtert.

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Meideverhalten gegenüber dem Hundehalter zeugt nicht von einer effektiven und sinnvollen Arbeitsweise.

Das hier z.B. ist ein wunderbares Beispiel für eine falsche Herangehensweise:

*mein Beispiel*

Einen Hund nur zu deckeln, wie es Cesar Millan auch macht, ist absolut unsinnig und nicht zielführend - und für den Hund nebenbei ja auch völlig unfair.

Gerade Cesars Arbeitsweise ist - in meinen Augen - sehr unprofessionell, weil er eben nur den Deckel drauf haut.

Aber man könnte, um mal beim Leinenpöbler zu bleiben, den Hund bestätigen, wenn er sich korrekt verhält und deutlich abbrechen, wenn er loslegen will.

Das in einer langsam steigernden Reizlage macht für mich absolut Sinn - und so arbeite ich auch.

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Einen reaktiven Hund kann man so nicht desensibilsieren. Der flippt beim Übertreten der Reizschwelle aus. Setzt er sich nicht ausdauernd mit dem Auslöser auseinander konditioniert man auch nicht gegen. Natürlich hilft es ruhiges Verhalten zu bestätigen, aber das ist ein Vorbeischiffen am eigentlichen Problem.
Hemme ich dann noch jede Anflug des "falschen Verhaltens" (was soll das sein, der Hund verhält sich in dieser für ihn schlimmen Situation richtig), setze ich die Lernbereitschaft des Hundes herab.
Ich kann natürlich mit einem positiv verstärkend aufgebauten Abbruchsignal die Ansprechbarkeit meines Hundes wiedererlangen, das mache ich auch, brauche ich den konditionierten Geschirrgriff, aber wir sprechen hier ja von einem Hemmen und den "richtigen Umgang mit Meideverhalten". Meideverhalten erziele ich über Aversivreize. Die gehen wieder in die Richtung Unterdrückung. Daran ist nichts Gutes. Zudem noch kontraproduktiv.

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Völlig korrekt - und deshalb wäre ein reines Hemmen mit Sicherheit kein sinnvoller Aufbau bei einem Starkjäger.

Das Vorstehen ist in meinen Augen immer bestätigenswert. Wenn man diese Jagdsequenz hemmt, bekommt man sehr schnell einen Hund, der "kalt startet und somit schlechter ansprechbar ist, wenn man einen absoluten Vollblutjäger hat.

Aber das Hetzen hemme ich durchaus mit einem Abbruchsignal (STOP).

Ich weiß nicht, warum du es hemmen musst. Wenn du unbedingt mit einem Abbruchsignal arbeiten willst, dann hemme doch nicht! Das ist völlig unnötig.
Ich brauche in diesen Fällen nicht einmal eines. Ich trainiere den Hund dahingehend, dass er sich freiwillig zu mir umorientiert. Und dann gibt es die Belohnung in Form von Jagdspielen ("bedürfnisorientierter Bestärker") oder aber ich bewege mich sogar gemeinsam noch auf das Tier hinzu, um ihn dann einzuladen, mit mir zu gehen.

Und hier hast du mich schon wieder verloren. Wie bestrafst du ein "Nicht-Stehenbleiben" - also das "Loslaufen". Du kannst nicht mal mehr zeitnah bestrafen, also ist deine Strafe wirkungslos... sondern einfach nur noch unfair. Und gegen das Selbstbelohnende einer Hatz kommt sie eh nicht an.

Bei Bloch habe ich mittlerweile ein Meideverhalten ihm gegenüber entwickelt.
Ich bestreite nicht, dass es Hunde mit mehr "Führungsqualität" gibt als andere. Es gibt auch genug Mehrhundehalter, die keinen solchen Hund besitzen und dennoch vom Rudelchef labern. Das lässt sich aber noch lange nicht auf den Menschen übertragen.
Wir haben hier das Problem, dass Hundegruppen auch ohne "souveräne Alttiere" auskommen und dass wir keine Hunde sind - also brauchen wir darüber wirklich gar nicht mehr diskutieren. Es ist für unseren Umgang mit dem Hund, der semisolitär ist und UNS als Sozialpartner hat und sieht und braucht, VÖLLIG IRRELEVANT!

In einer festen Gruppe kommt es dann tatsächlich zu Dominanzbeziehungen. Bestimmte Situationen, Ressourcen werden gegenüber bestimmten Individuen beansprucht. Das hat aber nichts mit Leithund zu tun: Jedes Gruppenmitglied ist einem anderen irgendwo gegenüber dominant. Da sgeht in "alle Richtungen".

Warum? Weil die anderen Hunde mit ihrem Repeortoire an Deeskalationsverhalten auffahren. Hunde sind nach wie vor Konfliktvermeider. Und werden sie von einem anderen gedeckelt, das kann auch völlig ohne Körpereinsatz sein. Souverän mag dein Rüde sein, das streitet niemand ab. Aber auch ersetzt nur seine Interessen durch und erzieht den anderen nicht.

Weil wir keine Hunde sind. Wir werden vom Hund auch nicht als solche wahrgenommen. Deswegen können wir die Neins nur ganz schlecht ohne Nebenwirkung nachahmen - ich behaupte... wir können es gar nicht.

Und auch ich gebe Neins, allerdings in "ungekehrter" Form. Ich setze meine Grenze, indem ich dem Hund sage, dass ich dies und jenes von ihm wünsche. Klaut ein Hund essen vom Tisch, räume ich es zunächst weg. Dann trainier eich mit ihm, warum es lohnenswert ist, es nicht zu stehlen. In der Folge habe ich Hunde bekommen, die sogar in meiner Abwesenheit Essen auf dem Tisch stehen lassen.
Natürlich gibt es da eine Fehlerquote (wobei nur ein Hudn stattdessen ein neues Hobby entwickelt hat, Mülltüten plündern - das Essen auf dem Tisch wird nach wie vor nicht angerührt). Aber das gibt es beim Hemmen ebenso, sogar noch eine größere.

Ich verstehe durchaus, was du meinst. Allerdings gehen hier die Leute davon aus, dass die Hunde das tun, damit aus menschlicher Sicht alles glatt läuft. Wir haben aber hier Interessenskonflikte. Unter Hunden ist Ressourcenverteidigung (auch hier entscheidet kein imaginärer Rang darüber! ALLEN Hunden wird dieses Verhalten zugestanden!) völlig normal. Der Mensch möchte aber, dass der Hund alles freigibt udn sich auch bitte nicht mit anderen Hunden streitet. Was da vom Hund verlangt wird, ist außerordentlich. Und dann kommen sie, die Primaten-Alphas, und bedrohen ganz hundlich.

Und genau das UNTERSTREICHT meine Auffassung von (sinnlosen) Korrekturen. Und warum sie langfristig nichts bringen. Und warum der Mensch sie nicht anwenden sollte.

Ich habe hier einen Hund mit Deprivationssyndrom (sogar in der bayerischen Hundeverordnung wird darauf Rücksicht genommen), der solche Anssagen, sind sie nicht so heftig, dass er den Hund immer meidet, nicht recht verstehen KANN. Allerdings versteht er, wenn ich ihm schöne Verhaltensweisen shape, die er stattdessen nutzen kann. Ich markere jedes noch so kleines Verhalten in Richtung "Demut", stelle sie teils unter Signal und nutze sie für Hundebegegnungen. Er ist ja immer hedeckelt worden - und daraus entstand die Taktik jeden Hudn erstmal wegzukeifen. Das machen andere Hunde auch. Nur leider macht mein Hund das teilweise sogar noch heute bei HUNDEFREUNDEN. Er kann es nicht unterscheiden. Er muss meist erst nochmals den Geruch am After aufnehmen, um zu erkennen, wer das ist! Erst dann geht er von der Defensive weg.
Seit ich ihn da unterstütze, ist es viel besser geworden. Dein Luca würd ehie rebenso an seine Grenzen stoßen.

Aber auch bei normalen Hunden kann so eine Korrektur nur für den Moment nutzen.
Mein geschädigter Rüde spielt mit einer Hündin. Ein Dobermann kommt hinzu (großer Hund - er hat dann grundsätzlich Angst und verfällt in die Defensive, ich kanns noch nicht komplett retten). Dobermann willd ie Hündin auch kennenlernen. Er schnuppert ihr am After. Mein Rüde kommt nun mit einer normalen Reaktion - er bellt den Rivalen weg. Dobermann versteht es und zieht sich zurück, nur um zwei Sekunden später wieder anzukommen. Das ging dann fünf Mal hin und her. Irgendwann hat der Dobermann akzeptiert, dass mein Rüde seine Bekanntschaft nicht mit ihm teilen will.
Tage später ist es genau das gleiche Spiel.

Dann habe ich noch die Situation soziale Ressourcenverteidigung. Ich bin Akumas absolute Bezugsperson und ich wurde schon nach einigen Tagen gegen Yoma verteidigt.
Um es salopp zu sagen, Akuma ist grundsätzlich ein sehr heftiger Ressourcenverteidiger.
Statt das zu hemmen (würde bei ihm sicherlich eh nichts bringen, er würde nämlich seinen Frust dann an Yoma auslassen!), bin ich mit ihm schrittweise in ein normales Verhalten zurückgegangen. Aus "auf Yoma stürzen" wurde ein "Yoma auf den Anspruch der Ressource durch normales hundliches Verhalten hinweisen". Ich habe tatsächlich soetwas gemarkert und bestärkt.
Also stand ich vor einem Hund, der meinen anderen Hund weggeknurrt habe und dafür gabs ein Leckerli. Das hat in meiner Umgebung KEINER verstanden, selbst nach Erklärungen. Natürlich mag das eher ein Sonderfall sein, allerdings auf dieser Basis konnte ich arbeiten. Jetzt markere ich ruhiges Verhalten und steigere seine Frustrationstoleranz, sodass ich Yoma streicheln und mit ihm spielen kann, ohne dass Akuma mich verteidigt. Ich vermeide es, seine Gefühle zu bestätigen, die bei der Ressource darum gehen, dass er "Angst hat, die Ressource zu verlieren".

Damals war der Hund massiv futteraggressiv und hat Menschen misstraut. Er hat ohen Vorwarnung zugebissen. Weil seine Warnsignale bis dato gehemmt wurdn. Fürs Knurren hab es Maßregelung. Also hat er das übersprungen. Im Laufe der Zeit wurde er tatsächlich ein unberechenbarer Beißer. Und ich habe heute noch Narben davon, obwohl ich ihn meiner Meinung nach nie bedroht habe. Das Verhalten war bereits reaktiv.
Auch hier habe ich jeden ANflug von Warnsignal bestärkt, mit dem Ergebnis heute, dass er viel besser deeskalieren kann. Wenn er heute eine Berührung PARTOUT nicht mag und man sich darübe rhinwegsetzt, geht er zurück, dreht den Kopf weg, oder LECKT einem über die Finger (Beispielsweise, wenn ich seine Pfoten abtrocknen will und er es nicht mag - früher hat er da in die Finger gehackt!) - und falls man dann nicht ablässt, kommt eun tiefes und LANGES Knurren, er hebt die Lefzen deutlich und andauernd. Ich denke er würde natürlich doch schnappen, würde man auch dies übergehen, aber ich habe den Hund erst seit einem Jahr.
Die Frustrationstoleranz erhöht sich nicht von heute auf morgen.

Ich hätte es auch Hemmen können. Ich wüsste nicht, ob der Hund dann heute noch am Leben wäre.

Ich finde es einfach unfair. Und unnötig.

Ich finde deine Geschichte schön (auch wenn alles, was du getan hast, nichts weiter als Gegenkonditionierung ist!) - das zeigt deutlich, dass eine Situation richtig beurteilt werden muss.
Ich verstehe aber die Aussage nur halb... wo ist das ein Beweis FÜR das Korrigieren, dass du ja selbst schon als weniger erfolgreich entlarvt hast?
Ich habe zwei Shiba-Herren hier. Besagter Akuma, der Gestörte" (dann natürlich noch Yoma) und einen Pflege-Shiba, der als artgenossenunverträglich galt. Auch Akuma war "artgenossenunverträglich". Und sie leben dennoch hier in meiner Wohnung.
Von einem Trainer wurde der Pflegehund aks grob eingeschätzt, ich habe einen ganz anderen Eindruck, er ist äußerst sensibel und möchte keine Konflikte. Er hat ein tolles Sozialverhalten, allerdings ist er durch Isolation keine Artgenossen mehr gewöhnt.
Akuma fand ihn nicht toll, klar... ein Konkurrent. Bei der Erstbegegnung habs jede Menge Show, dann Meideverhalten.
Seit zwei Tagen machen die beiden alles zusammen. Die gibt es nur noch im Doppelpack. Und was habe ich gemacht? Gegenkonditioniert

Ist in der Reaktiviät schon völlig egal. Da ist es bereits ein konditioniertes Verhalten.
Und selbst wenn es noch nicht reaktiv ist - von EINEM Erfolg wird der Fall nicht schwieriger. Aber vielleicht strafe ich nicht in sowas hinein, weil ich Erfahrungen in der rückgerichteten Aggression gemacht habe. Und weiß, dass Selbstbelohnung oder falsche Verhaltensketten oder all diese Schreckgespenster gar nicht so schlimm sind.

Tobt der Hund, ist er über der Reizschwelle und kann nicht mehr lernen. Er nimmt also nichts von deiner Korrektur mit.
Ihn dann noch feigerweise mit einem Maulkorb zu bestücken, um der rückgerichteten Aggression zu entgehen, zeigt die Falschheit dieser Vorgehensweise.
Ja, ich finde, zur Eigen- und Fremdsicherung ist ein Maulkorb wichtig. Wenn man sich aber selbst in diese Situation bringt, statt so zu arbeiten, dass der Hund nicht ausrasten muss (und falls es doch passiert, nicht einfach den Anfall zulassen kann, weil man glaubt, das würde das Training torpedieren)... hat man den Biss sowas von verdient.
Ich habe übrigens damals unwissend ins Geschirr gegriffen, um ihn vom Hund wegzuhalten. Ganz ohne Korrigierabsicht, sondern einfach um die Situation nicht eskalieren zu lassen. Ab da war mir klar, dass ich so nicht arbeiten kann. Um ihn heute zu unterbrechen, nutze ich den konditionierten Geschirrgriff, der sogar im Aggressionsverhalten wirkt.

Ich möchte gerne wissen, wie du diese Annahme belegen willst. Ist ein Hund über der Reizschwelle, beruhigt er sich nicht durch dein Halten - er erträgt. Wir kommen dann ganz schnell in die erlernte Hilflosigkeit. Und da lernt der Hund gar nichts.
Meiner Meinung nach unterdrückst du Verhalten, statt es zu ändern.
Oder aber ich gehe von einer falschen Prämisse aus und du redest schon von einer Reakitviät, die ich noch nicht als gegeben sehe.

Auch ich versuche ihn, ansprechbar zu machen. Allerdings ohne Körpereinsatz. Damit ich zumindest aus der Situation gehen kann. Lernen kann der Hund sowieso nur noch ganz wenig, wenn überhaupt.

Was meinst du denn dann? Festhalten?

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Weil Unterdrücken eines Verhaltens die Motivation verkümmern lässt. Ihn dann über Belohnungen zu ködern, empfinde ich als inkosequent. Was soll der Hund dann noch machen? Er ist einerseits im Verhalten gehemmt, Motivation wurde ja schon geblockt, andererseits kommt das Locken. Ich glaube, dass so ein Hund wesentlich schlechter lernt, selbst wenn er ab und zu positive Verstärkung erfährt.
Ich kann das an Yoma nur bestätigen. Er hat von sich aus schon wenig angeboten und wenn ich etwas verstärken konnte, war das noch lange nicht so "gut" wie bei Akuma.

@Schopenhauer
Ich habe doch lediglich greifbare Beispiele angeführt, weil ja angeblich meine Postings nicht verstanden werden.

Und ja, ich verstehe, was ich schreibe. Ich verstehe deine Anfeindungen langsam nicht mehr. Die Cortisolausschüttung ist gerade bei kastrierten Tieren ein großes Problem. Und genau deshalb ist dieser Dauerstress für einen Hund auch mitunter schädlich. Deswegen ist Hemmen überhaupt kein probates Mittel. Und deswegen habe ich es als Beispiel gegeben. Denn schriebe ich nur "Stresshormone"... hätte ich es mir einfach ausgedacht. Man kann es drehen wie man will. Erst unterstellst du mir dreist, das sich lüge, weil ich das Jagdverhalten meines Shibas ohne Zwang in den Griff bekommen habe, dann wird mir unterstellt, ich verstünde meine eigenen Ausführungen nicht und würde das von irgendeinem Handzettel aus einem Seminar abkupfern.
Stell dir vor, ich schrreibe aus einem Guss. Das befindet sich alles in meinem Gehirn. Selbst die meisten Links habe ich zur Hand, weil ich genau weiß, wo ich sie abgelegt habe. Wenn ich mich für etwas interessiere, dann bin ich ein Schwamm. Nein, ein Register.
Könnte ich dich blocken, ich würde es tun. Aber ich bezahle für so eine Funktion nicht. Und ich blockiere ganz selten Leute.

Würde ich einfach irgendwas zitieren und abschreiben und überhaupt, könnte ich gar nicht auf eure Fallbeispiele eingehen.
Mach bitte mal ganz langsam. Sowas unterstelle ich euch auch nicht! Ich könnte ganz genauso schäbig argumentieren.

Ich habe es nicht nötig, mich mit fremden Federn zu schmücken. Interessanterweise höre ich diesen Vorwurf auch nicht das erste Mal. Da frage ich mich wirklich, was die Motivation dahinter ist.

Ehrlich gesagt finde ich das verhalten kareki gegenüber schon ein bissl unfäir!
Sie hat genau geschrieben was sie wie u warum macht. Hat jmd nach etwas gefragt, wurde es noch mal u noch mal u noch mal erklärt. Sie hat links zu bestimmten aussagen dazu gestellt usw.
Dann wird geschrieben, sie schreibt alles so kompliziert das es kein normaler hh verstehen kann.
Sie erklärt's noch mal genauer, mit jeder kleinigkeit, u dann heißt's plötzlich 'ob sie überhaupt selbst versteht was sie schreibt, es hört sich an wie abgeschrieben uä'.
Vielleicht wurde es nicht so gemeint u ich hab's falsch verstanden?
Aber so wie ich's verstanden hab find ich's wirklich nicht fair!!

kareki:
Magst du mir vielleicht kurz den 'geschirrgriff' erklären?
Also wie genau, warum uä.
Gehört hab ich natürlich schon genug davon, aber immer irgendwie u irgendwas, also nie so, das ich das wirklich verstanden hätt!
Interessiert mich aber sehr, u da du offenbar damit arbeitest (gearbeitet hast?), würd sich die möglichkeit ja damit anbieten.

Zitat

Interessanterweise höre ich diesen Vorwurf auch nicht das erste Mal.

Dann solltest du dir vielleicht überlegen warum das so ist?

Es geht einfach darum, dass du offensichtlich glaubst dass ausschließlich die von dir genannten Methoden funktionieren und KEINE anderen! Anstatt mit "Meiner Meinung nach" oder "Ich glaube" zu argumentieren, beharrst du so sehr auf deine Trainingsmethoden und denkst sie seien die einzig richtige Möglichkeit, einen Hund zu erziehen.
Das kann doch jeder Mensch behaupten, oder? Ich könnte dir also theoretisch genauso irgendwelche Methoden nennen, mit denen du nicht einverstanden wärst, bei mir aber die Methoden super geklappt haben und mein/e Hund/e dadurch super gut erzogen wurden und keinerlei Schäden oder Fehlverhalten dadurch bekommen haben. Und trotzdem würdest du meine Methode als "schlecht" bezeichnen oder aber auch als "nicht artgerecht"...?! Woher nimmst du dir das Recht?

Ich möchte dir echt nicht zu nahe treten, aber vielleicht überdenkst du mal die Art deiner Argumentation.

Zitat

Dann solltest du dir vielleicht überlegen warum das so ist?

Es geht einfach darum, dass du offensichtlich glaubst dass ausschließlich die von dir genannten Methoden funktionieren und KEINE anderen! Anstatt mit "Meiner Meinung nach" oder "Ich glaube" zu argumentieren, beharrst du so sehr auf deine Trainingsmethoden und denkst sie seien die einzig richtige Möglichkeit, einen Hund zu erziehen.
Das kann doch jeder Mensch behaupten, oder? Ich könnte dir also theoretisch genauso irgendwelche Methoden nennen, mit denen du nicht einverstanden wärst, bei mir aber die Methoden super geklappt haben und mein/e Hund/e dadurch super gut erzogen wurden und keinerlei Schäden oder Fehlverhalten dadurch bekommen haben. Und trotzdem würdest du meine Methode als "schlecht" bezeichnen oder aber auch als "nicht artgerecht"...?! Woher nimmst du dir das Recht?

Ich möchte dir echt nicht zu nahe treten, aber vielleicht überdenkst du mal die Art deiner Argumentation.

Das eine hat mit dem anderen GAR nichts zu tun. Der Vorwurf, dass ich mein Wissen nicht habe, sondern abschreibe, hat mit deiner Interpretation meiner Worte genau gar nichts gemein.

Es geht nicht um "meine" Methoden. Es geht um die Debatte, warum (positive) Strafe in der Hundeerziehung nichts verloren hat und warum Hemmen eines Verhaltens nichts weiter als Symptombehandlung statt Ursachenbehandlung ist.

Und dann gehte snicht darum, was bei meinen Hunden funktioniert. Ich gebe einfach nur persönliche Beispiele für das theoretische, scheinbar schwer zu verstehende Geschriebene.
Positive Verstärkung, wie bereits ein paar mal genannt, funktioniert bei JEDEM Säugetier.

Hemmen und Strafen geht bei vielen Menschen lange gut, bei nicht unerheblich wenigen treten keine Nebenwirkungen ungesunder Art auf. Das macht ds Unterdrücken und Abstarfen eines Lebewesens aber nicht richtig. Besonders wenn es funktionierender Alternativen gibt. Für mich war das auch ein langer Weg der Offenbarung.

***

dAlis
Möchtest du eine Zusammenfassung wie (und warum) der Geschirrgriff funktioniert oder wie man ihn aufbaut? Oder beides?

Und bevor jemand anderes hier denkt, dass es sich um ein bloßes Reingreifen ins Geschirr handelt - man kann den Geschirrgriff auch am Halsband oder am "nackten" Hund aufbauen. Später, wie bei meinem Hund, funktioniert er ohne Köperkontakt, sogar auf Distanz.

Zitat

dieminchen, du hast es nicht verstanden.
kareki sagt nicht, dass andere Methoden zu dem scheinbar erwünschten Ergebnis nicht funktionieren, sondern sie versucht Alternativen aufzuzeigen. Noch und nöcher Beispiele geliefert, dazu Links.

Viele Wege führen nach Rom - die Ankunft selbst ist hier überhaupt nicht das Thema - sondern der Weg.... das kann doch nicht so schwer zu verstehen sein?
Es geh nicht darum, dass andere Methoden nicht funktionieren, sondern darum dass sie dem Hund gegenüber unfair sind und man einen besseren Weg wählen könnte.
Jetzt verständlich?

Trotzdem geht es um die Art der Argumentation. Sie könnte doch sagen: "Ich habs so gemacht" oder "Ihr könntet das so machen", etc.

Außerdem fühl ich mich persönlich angegriffen bei solch Aussagen wie '...dafür wird dein Hund noch bestraft'. (ca. Seite 52)
Dies zum Thema "Berühren um den Hund herauszureißen". Nur weil kareki der Meinung ist dass das ne schlechte Methode ist, kann sie doch nicht behaupten dass ich meinen Hund damit bestrafe.. Das ist IHRE Meinung und sie hat NICHT das Recht dazu, dies so zu pauschalisieren.