Erziehungstipps - Pro&Contra

dAlis,

Danke für den Tipp.
denn genauso ist es bei Emmy, hast mich schon richtig verstanden.
Werde ich ausprobieren, das mit dem Hinter herlaufen auf Abstand.

Kareki,

nicht angeblich werden deine Posts nicht verstanden. Sondern mir fällt es wirklich schwer. Gerade die ganzen Fachbegriffe machen mir zu schaffen.
Ich kenne mich im Lernverhalten nicht aus. Für mich ist es einfach, es gibt positiv und negativ. Ich versuche meine Hunde positiv zu erziehen über Bestätigung und Lob. manchmal auch über komplettes ignorieren von unerwünschtem Verhalten. Oder bei Maya z. Bsp. Sie hat Angst durch die Haustür zu gehen. Mit Leckerlie keine Chance. Schönfüttern fällt also aus. Haustür verbindet sie negativ. Was mache ich? Schnappe mir den Hund einfach und gehe mit ihr auf dem Arm durch. Ja, selbst wenn sie 30 Kilo wiegen würde, würde ich es so machen. Für mich ist es in dem Augenblick logisch, da sie sich bei mir sicher fühlt. ob damit nun Meideverhalten oder irgendetwas negatives injiziere, ist mir in dem Augenblick egal, denn auch ich möchte ihr zeigen dass es nichts schlimmes ist und einfach mal nach Hause.

Um es mal nett auszudrücken, ich bin pädagogisch nicht wertvoll.
Ich bin halt in anderen Dingen gut.

Aber Danke erst mal für deine Erklärung, ich glaube, so langsam verstehe ich es. Werde aber sicherlich weiter nachfragen.

Vielleicht kannst du mir meine Frage zum jagen noch beantworten.

dieminchen, es ist mir - ehrlich gesagt - ganz gleich, ob du dich davon persönlich angegriffen fühlst. Per definitionem ist es eine positive Strafe, wenn du dem Hund etwas Unangenehmes zufügst. Eine Berührung in der Erregung, um ihn "herauszureißen" (alleine der Begriff impliziert Gewalt! Dabei meine ich nun keine Brachialgewalt), kann für den Hund nicht angenehm sein.

Zitat

dieminchen, es ist mir - ehrlich gesagt - ganz gleich, ob du dich davon persönlich angegriffen fühlst. Per definitionem ist es eine positive Strafe, wenn du dem Hund etwas Unangenehmes zufügst. Eine Berührung in der Erregung, um ihn "herauszureißen" (alleine der Begriff impliziert Gewalt! Dabei meine ich nun keine Brachialgewalt), kann für den Hund nicht angenehm sein.

Doch kann es

Oft hab ich hier erklärt, wie ich die Berührung einsetze, aber das wird anscheinend nur überflogen oder gar nicht erst gelesen - danke dafür.

Ich schlage ihn nicht, trete ihn nicht und bohr ihm meinen finger nicht rein. Ich stupse ihn an, damit er mich ansieht.

Und jetzt wage ich es auch einfach mal zu sagen, dass die Berührung für meinen Hund keinerlei negativen Auswirkungen hat. Es ist KEINESFALLS unangenehm für ihn!

Zitat

Kareki,

nicht angeblich werden deine Posts nicht verstanden. Sondern mir fällt es wirklich schwer. Gerade die ganzen Fachbegriffe machen mir zu schaffen.
Ich kenne mich im Lernverhalten nicht aus. Für mich ist es einfach, es gibt positiv und negativ. Ich versuche meine Hunde positiv zu erziehen über Bestätigung und Lob. manchmal auch über komplettes ignorieren von unerwünschtem Verhalten. Oder bei Maya z. Bsp. Sie hat Angst durch die Haustür zu gehen. Mit Leckerlie keine Chance. Schönfüttern fällt also aus. Haustür verbindet sie negativ. Was mache ich? Schnappe mir den Hund einfach und gehe mit ihr auf dem Arm durch. Ja, selbst wenn sie 30 Kilo wiegen würde, würde ich es so machen. Für mich ist es in dem Augenblick logisch, da sie sich bei mir sicher fühlt. ob damit nun Meideverhalten oder irgendetwas negatives injiziere, ist mir in dem Augenblick egal, denn auch ich möchte ihr zeigen dass es nichts schlimmes ist und einfach mal nach Hause.

Positiv darfst du hierbei nicht mit "schön" und negativ nicht mit "schlecht" gleichsetzen. Sie sind mathematische Vorzeichen, wenn man so will. Deswegen nutze ich eigentlich lieber "additiv" und "substraktiv" - aber da auch hier im Forum eher von "positiv" und "negativ" gesprochen wird, habe ich mich angeschlossen.
Positiv - du addierst etwas
Negativ - du substrahierst etwas

Bestätigung über Lob ist positive Verstärkung. Jetzt ist die Frage, wie oft ein Lob als Bestärker ausreicht. Auch Futter ist nicht immer (und für jeden Hund in jeder Situation) der passende Bestärker. Möchte dein Hund eigentlich lieber gerade rennen, kann das Futter sogar strafend wirken.

Igorieren von Verhalten, wenn "richtig und passend" ausgeführt, sofern deine Aufmerksamkeit bisher bestärkend wirkte = negative Strafe. Allerdings gebe ich gerne zu bedenken - war mir lange Zeit selbst nicht klar - dass Ignorieren nur funktioniert, wenn der Hund es nicht als aktives Handeln versteht. In dem Moment, in dem ich mir vornehme, den Hund nun zu ignorieren, wird es zur Handlung. Das erkennen Hunde oftmals.

Zu der Sache mit der Tür.
Wenn dein Hund sonst für Leckerlis zu haben ist, ist dies ein deutlicher Indikator dafür, dass die Tür noch zu unheimlich ist. Stressituationen verhindern Nahrungsaufnahme. Der passende Bestärker in diesem Fall wäre ohnehin "Weggehen von der Tür". Du kannst zum Beispiel jede Annäherung an die Tür, die freiwillig ist, und wenn es nur eine Pfote ist, markieren und belohnen (wenn sie kein Futter ohne sonstige Sachen nimmt, führe sie langsam un behutsam von der Tür weg).
Dass man das im realen Leben schwer durchsetzen kann, musst du es leider getrennt machen, auch wenn jedes Hindurchtragen natürlich kontraproduktiv ist.

Was ist denn geschehen... hat sie eine für dich sichtbare Verknüpfung gemacht, die die Haustür zum Feind erklärt hat?

(Aber Schönfüttern klappt dennoch, nur im ausreichenden Abstand mit allmählicher Annäherung. Für den Anfang wäre es vielleicht auch nicht schlecht, wenn du alles nur bestätigst, was ganz enzfernt von der Tür passiert und se eher dran vorbeiführst, als heran. Ich weiß nicht, ob deine Lebensumstände das zuließen, dass du das so langsam aufbaust und dran bleibst?)

***

dieminchen
Der "Stupser" (meiner Meinung nach die nächste unwürdige Handlung nach dem Leinenruck an meinem Hund, ein Lebewesen in meiner Obhut!) wird ja nur gebraucht, weil der Hund sich von alleine nicht umorientieren kann. Das bedeutet, sein Bedürfnis momentan ist gerade "fixieren". Alles, was diesen Vorgang unterbricht ohne Freiwilligkeit (weil da was noch Tolleres auf ihn wartet!) unterbricht, ist unangenehm. Es hält den Hund ja von seinem momentanen Bedürfnis ab!
Es wird ihn nicht in die Depression stürzen, aber es ist eine (unwirksame) positive Strafe. Das kann man sich nun schönreden, wie man will.

Zitat

dieminchen
Der "Stupser" (meiner Meinung nach die nächste unwürdige Handlung nach dem Leinenruck an meinem Hund, ein Lebewesen in meiner Obhut!) wird ja nur gebraucht, weil der Hund sich von alleine nicht umorientieren kann. Das bedeutet, sein Bedürfnis momentan ist gerade "fixieren". Alles, was diesen Vorgang unterbricht ohne Freiwilligkeit (weil da was noch Tolleres auf ihn wartet!) unterbricht, ist unangenehm. Es hält den Hund ja von seinem momentanen Bedürfnis ab!
Es wird ihn nicht in die Depression stürzen, aber es ist eine (unwirksame) positive Strafe. Das kann man sich nun schönreden, wie man will.

Wenn du denkst dass positive Strafen unangebracht sind und man sie nicht nutzen soll ist dass deine Meinung.

Zitat

Wenn du denkst dass positive Strafen unangebracht sind und man sie nicht nutzen soll ist dass deine Meinung.

Wenn wir ganz genau sind, ist es nicht einmal richtig gestraft, was du da machst.
-->
http://markertraining.de/regel…der-anwendung-von-strafe/

Weißt du, mir sind hier ein paar Leute wesentlich lieber als du, weil sie ehrlich zu dem stehen, was sie machen. Sie verpacken da snicht hinter irgendwelchen fadenscheinigen Begründungen und kindlichem Trotz. Sie wissen, dass sie Verhalten hemmen und/oder strafen und begründen ihre Entscheidung. Mit diesen Leuten kann ich diskutieren und sie können es scheinbar auch mit mir. Mit richtigen Argumenten, ohne pampig zu werden.

Zitat

Wenn wir ganz genau sind, ist es nicht einmal richtig gestraft, was du da machst.
-->
http://markertraining.de/regel…der-anwendung-von-strafe/

Weißt du, mir sind hier ein paar Leute wesentlich lieber als du, weil sie ehrlich zu dem stehen, was sie machen. Sie verpacken da snicht hinter irgendwelchen fadenscheinigen Begründungen und kindlichem Trotz. Sie wissen, dass sie Verhalten hemmen und/oder strafen und begründen ihre Entscheidung. Mit diesen Leuten kann ich diskutieren und sie können es scheinbar auch mit mir. Mit richtigen Argumenten, ohne pampig zu werden.

Wo bin ich denn pampig? Hab ich nicht die ganze Zeit höflich mit dir diskutiert? Woher weißt du denn ob ich dazu stehe, was ich mache? Ich verrate dir noch ein Geheimnis: Ich rüttle auch an der Leine!

Ich habe dir meine Entscheidung auch schon oft begründet, obwohl ich hier keinem Rechenschaft schuldig bin. Soll ich riskieren dass mein Junghund auf die Straße rennt und überfahren wird?? Da stups ich ihn in dem Moment 10 Mal an, bis jemand ne Leine holt...

Ich lass mir deine Unterstellungen bestimmt nicht gefallen, was erlaubst du dir denn da überhaupt?? Jetzt reichts langsam wirklich..

Ich bin keine Hundetrainerin und mein Fachwissen über positives Strafen/negatives Strafen usw. hält sich in Grenzen, trotzdem kannst du doch in einer angemessenen Schreibweise mit mir diskutieren oder es eben LASSEN!

Den Link hättest du dir sparen können, den werde ich nicht anklicken! --> Das ist kindlicher Trotz!

Kareki,

als Maya in die Schweiz vermittelt wurde, ist sie den damaligen Besitzern aus dem HB geflüchtet und irrte 14 Tage durch Romanshorn.

Sie wurde dann "gefangen" in einem Hausflur. Also von hinten kamen die Leute, trieben sie hinein und zack war die Tür zu.
Vielleicht ist das der Auslöser?
Vielleicht aber auch, weil sie von ihren Vorbesitzern in Spanien, in einer Tötungsstation abgegeben wurde?

kann ich echt nur raten.

Danke für den Tip.

Mit Schönfüttern schaffen wir es bis zur Schwelle. Wenn ich es nicht eilig habe, in den seltensten Fällen habe ich es wirklich eilig, arbeite ich intensiv an der Tür mit ihr. Sie soll ja sehen, das es nichts schlimmes ist. Ich nehme auch immer Emmy dazu, damit sie an ihr sieht, es ist nicht schlimm. Da sie sich sehr stark an Emmy orientiert, was Unsicherheiten betrifft.
Wenn ich aber merke, es fängt an sie zu stressen, die Arbeit an der Tür, dann nehme ich sie hoch und trage sie rein.
als sie am Mittwoch aus der Hundepension ausgebüxt ist, kam sie Donnerstag Nacht ja von alleine wieder zurück.
Da ist sie ohne Probleme durch die Tür. Sie blieb dann wie verdattert stehen. Whs. hat sie sich vor ihrem eigenen Mut erschrocken?
Als ich die Damen am Freitag wieder in die HP brachte, gab es auch keine Probleme. Die HP hat sie nicht negativ verknüpft.
Ich weiss auch nicht, was ihre Intention war dort auszubüxen, denn eigentlich geht sie sehr gerne dort hin.

Danke nochmal für deine Erklärung mit positiv und negativ, jetzt kapiere ich es.

Mach doch einfach mal weiter wie bisher: Schwelle ist doch schon mal sehr gut. Ich würde... wenn du merkst, dass es zu stressig wird, statt hochnehmen und durchtragen (Durchzwingen) von der Tür weggehen. Dann im Abstand nochmal schönfüttern. Vielleicht kannst du sie so dazu bringen, bald über die Schwelle zu gehen.

Und beides könnte ein Auslöser sein... oder beides zusammen.

Willst du nicht herumtrainieren - entkopple das Rausgehen vom Training (d.h. Türtraining ist separat) - dann nimm sie kommentarlos hoch und trag sie raus. Am besten ohne viel Aufmarsch. Damit sie es so wenig wie möglich mitbekommt. Beim Training ist es dann völlig egal, ob sie durch die Tür geht oder nicht und du kannst ihren Bedürfnissen besser nachkommen.

Viel Glück. Und Geduld.

***

dieminchen
Wenn dein Hund über die Straße laufen würde, ohne sich vond ir umorientieren zu lassen, dann ist das für ihn noch zu schwierig. So ein Hund gehört angeleint und trainiert.

Und wenn du dich nicht weiterbilden willst, aber dennoch behauptest, dass psoitive Strafe ja ganr nicht schlimm ist, dann weiß ich echt nicht, was du noch willst.

Danke Kareki.

Das sind tolle Tipps.

kannst du mir noch meine Frage wegen dem jagen beantworten, denn da weiss ich nicht, ob ich dich da richtig verstanden habe.