Erziehungstipps - Pro&Contra

Ganz ehrlich... ich nutze die übermäßige Toleranz, die Hunde Menschen gegenüber zeigen nicht so extrem aus. Ich spreche Hunden überhaupt keine Intelligenz ab, sonst würde das, was gewaltlose Trainer machen nicht funktionieren, da es dem Hund einiges an Köpfchen abverlangt.

Warum das schlecht ist, habe ich nun ausreichend erklärt, du kannst die letzten Seiten gerne nachlesen.

dAlis,

dann hab ich dich falsch verstanden. Entschuldige.
Vom Hund kommt freiwillig Blickkontakt und dann gibt es Party. Richtig?

Kareki,

jetzt hab ich das mit dem jagen verstanden, wie du es meintest. Dann mache ich es ja gar nicht so falsch.

Zitat

dAlis,

dann hab ich dich falsch verstanden. Entschuldige.
Vom Hund kommt freiwillig Blickkontakt und dann gibt es Party. Richtig?

Kareki,

jetzt hab ich das mit dem jagen verstanden, wie du es meintest. Dann mache ich es ja gar nicht so falsch.

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Es gibt da auch kein "absolut richtig" - solange man den Hund nicht mit Strafe unterdrückt, ist für mich alles in Ordnung :)

DER KONDITIONIERTE GESCHIRRGRIFF

(Eigentlich wollte ich das mit Videos unterstreichen, deshalb hat es so lange gedauert. Nun stelle ich aber fest, dass ich das alleine nicht so ganz hinbekomme, wie ich mir das gedacht habe. Tut mir leid, so müssen meine nackten Worte reichen...)

Anders als der Name vermuten lässt, muss man ihn nicht zwangsläufig am Geschirr aufbauen. Auch mit Halsband oder "nackt" kann man das gleiche Ergebnis erzielen.

Warum der Geschirrgriff funktioniert während andere Signale nicht mehr funktionieren?
Der Geschirrgriff wird so aufgebaut, dass man eine reflexive Reaktion des Hundes bekommt. Das bedeutet, dass der Hund auf Signal "nicht mehr anders kann", als nachzugeben. Das ist wichtig, weil der Geschirrgriff immer dann angewandt wird, wenn "alle Stricke reißen".
Selbstverständlich kann man ihn für alle Abbrüche nutzen, auch Jagdverhalten lässt sich damit zumindest unterbrechen.
Ich persönlich nutze den Geschirrgriff nur im Aggressionsverhalten. Er dient nicht dazu den Hund zu entspannen oder "komplett herunterzufahren" - der Hund wird aber wieder ansprechbar und kann sich umorientieren, wenn man das ins Training aufnimmt.

Im Gegensatz zu der Ausführung hier im Forum ist der Geschirrgriff keine positive Strafe. Hier wurde wohl ein Artikel falsch interpretiert.
Wir trainieren mit dem Hund, damit er die Bewegungseinschränkung zulässt und das so schonend wie nur irgendmöglich. Theoretisch tricksen wir ein bisschen, wir verkaufen dem Hund diese Einschränkung als etwas Tolles. Das ist weder hinterhältig noch schlimm noch un-gewaltlos. Es ist nicht verwerflicher als den Hund an eine Bürste oder Krallenschere zu gewöhnen, die er doof findet.
Es gibt sensible Hunde, die eine solche Einschränkung als eine wirkliche Qual empfinden, bei ihnen darf man nicht einfach ins Geschirr greifen und Zug ausüben. Hoer müsste man in kleinsten Schritten jede Annäherung an das Geschirr/Halsband/Körper markern und belohnen.
Wenn man wirklich sehr genau ist, ist es grundsätzlich natürlich schon ein Zufügen von etwas Unangehmen. Die Kunst liegt darin, dass der Hund das nicht so empfindet. Er wird doppelt über positive und negative Verstärkung belohnt, weswegen wir so ein tiefgreifendes Ergebnis bekommen.
Eigentlich sollte man sich den Geschirrgriff deshalb zeigen lassen - allerdings, wenn man sensibel und vorsichtig genug ist, kann man ihn alleine auch aufbauen.

Ich gehe nun vom Normafall aus:

1. Schritt:
Signal geben (Ich nutze "Halt!", ganz normal betont, ruhig aber deutlich gesprochen), ein wenig warten (ca. 2 Sekunden, damit Signal von Verhaltend eutlich getrennt wird, der Geschirrgriff soll später ja auch auf Entfernung funktionieren!), ins Geschirr/Halsband/an den Brustkorb greifen (am besten seitlich), kurzen Zug ausüben (es reicht bei einigermaßen empfindlichen Hunden, dass dieser wirklich kaum spürbar ist).
-Markerwort/Click!!
-Hochwertigste Futterbelohnung (positive Verstärkung)
-ERST JETZT die Hand vom Hund entfernen (negative Verstärkung)

Sobald der Hund irgendeine Spur von Meideverhalten zeigt, z.B. er wil weg, wendet sich ab, beschwichtigt oder sonst irgendein Unwohlsein müssen je nach Hund kleinschrittig Annäherungen erfogen, die sehr hochwertig bestärkt werden. Der Hund darf niemals auch nur irgendwie gezwungen werden. Er muss dabei entsoannt und motiviert mitarbeiten.

2. Schritt
Lässt der Hund sich dies gefallen und macht ihm das Spiel sogar Spaß, darf man noch einen Schritt weitergehen. Wie bei Schritt 1 verfahren bis zum Zug.
Nach dem Zug wartet man nun bis der gibt dann nachgibt. Manche bieten sofort ein Sitz an, viele aber verlagern ihr Gewicht, bitte den Hund gut beobachten.
Markern
Belohnen
Hand wegnehmen

(Schritt 3 - Umorientierung einbauen:
Nach dem Markersignal wird die Futterbelohnung so gegeben, dass sich der Hund zum Halter wenden muss. Das hat folgenden Sinn. Nutze ich den Geschirrgriff als Unterbrecher im Aggressions- oder Jagdverhalten hilft das Umschauen zum Halter dabei, dem Auslöser zu "entkommen")

Bei kleinen Hunden (meine sind zwar nicht Toy-Format, aber dennoch klein) würde ich vorschlagen, dass man sich am besten für den Anfang neben sie kniet. Ich habe mich seitlich positioniert und das Futter auch präsentiert. Ich weiß nicht, ob das Fachleute so emüfehlen würden, aber Futter ist ein guter Außenmotivator. Auch wen Akuma, für den ich den Geschirrgriff überhaupt gebraucht habe, zur rückgerichteten Aggression neigt, war der Aufbau im Haus für ihn kein Problem. Bei ihm ging die ganze Sache sehr schnell, wenn ich so zurückschaue.

"Zug":
Auf gar keinen Fall darf ich am Hund ziehen im Sinne von rucken/zerren. Der Hund soll selbst das Gewicht verlagern, deshalb nicht wild nach oben ziehen.
Schritt 1 ganz wichtig! Ich gebe einfach einen Impuls, damit der Hund spürt, dass ich da etwas tue. Keinesfalls darf man dies mit einem Ruck verwechseln. Gewalt erzeugt Gegengewalt. Wie beim Ziehen an der Leine. Ziehe ich zurück, wird der Hund nach vorne zerren. Sowas ist nicht mit "Zug" gemeint. Es kommt auch auf den Hund an, wie stark ich diesen Zugimpuls gebe. Für Akuma hat eine leichte Andeutung nach hinten (ich kniete auf Höhe seiner Schulter neben ihm, mein Körper ebenso seitlich) gereicht. Ich markere in Schritt 1 NUR dass ich an ihm "ziehen" darf, aber lasse NICHT los. Erst wenn er die Futterbelohnung erhalten und heruntergeschluckt hat, nehme ich meine Hand weg.
Er fand das Spiel nach zwei Mal schon toll, aber er ist megaverfressen und findet alle Spiele, die ich in der Wohnung anfange toll. Er ist mit Futter in reizarmer Umgebung für fast alles zu bekommen.
Bereits beim dritten Mal hat er sein Gewicht von alleine zurückgenommen. Nach ca. zwei Tagen hat er alles von alleine ausgeführt (IN DER WOHNUNG, draußen ist es eine andere Geschichte).

Ich habe den Geschirrgriff übrigens ohne Geschirr und Halsband aufgebaut. Denn bei uns heißt Geschirr = wir gehen raus (Es hat lange gedauert, in ans Geschirr zu gewöhnen).

Der Geschirrgriff kling spektakulär. Allerdings sieht man ihn in der Ausführung fast gar nicht. Wenn man sich Videos davon anguckt, wird man feststellen, dass man eigentlich kaum etwas "geboten bekommt". Ein erregter Hund, der mittels einem Signal kurz sich zurücknimmt, wenn man es überhaupt sieht. Nur der Halter selbst weiß, wie der Hund nicht mehr zu bändigen wäre, wenn man dieses Werkzeug nicht hätte.

Bei Akuma hat es ca. zwei Minate gedauert, bis ich von einer Zuverlässigkeit sprechen konnte. Damit meine ich, dass er ihn auch im Freilauf auf Distanz ausführen konnte und zwar im Aggressionsverhalten bzw. in der Reaktiviät. Er hilft mir, wenn Akuma seinen Frust auf Yoma laden will (beispielweise, weil ein Insekt gerade um ihn herumschwirrt und er es nicht bekommt...). In der Reaktiviät hat er mich vor der rückgerichteten Aggression geschützt, weil ich eben nicht mehr ins Geschirr greifen müsste bzw er einen Zug an der Leine zulässt.

Zitat

dAlis,

dann hab ich dich falsch verstanden. Entschuldige.
Vom Hund kommt freiwillig Blickkontakt und dann gibt es Party. Richtig?:

Kein problem, jetzt hast mich ja - yippi!
(dAlis freut sich u gibt ziggy einen kex u gematschger aus der futtertube)

Dank dir kareki!!
Eine frage hab ich aber noch:
Hund steht ohne leine 20m weit weg. Plötzlich tauch irgendwo der feind auf. Du sagst 'halt' u er kommt retour?
U das macht er, weil er vorher ein tolles guzzi bekommen hat, nachdem du 'halt' gesagt u am hb gezogen hast?
(Ich seh grad, das klingt net nett - so mein ich das aber überhaupt net! Es is halt no a wengl früh, u um so zeiten kann ich no net so genau überlegt schreiben wie's hier oft nötig is, das ja keiner irgendwas irgendwie falsch versteht. Ich hoff halt einfach mal, daß du's verstehst wie ich's gemeint hab!

Zitat

Bekommst Du dann die Eskalationsstufen auch wieder "in den Hund"?

Ja, das war bisher kein Problem Wenn Hund A Hund B Verteidigt und der wünscht das nicht und erklärt das auch kurz und bündig, ändert das auch noch lange nichts daran, dass Hund A im Allgemeinen Eskalationszeichen zeigt. Klare Ansagen sind auch in der Hundewelt absolut normal und funktionieren, ohne, dass sie das Ausdrucksverhalten des Hundes hemmen.

Zitat

Bevor wir rausgehen ist sie hibbelig. Sie scannt durch die Haustür schon mal die Umgebung ab. Allerdings warten wir mit dem losgehen, bis sie mich wieder anschaut.

Dann gibt es erst mal ein "Halt", damit sie nicht gleich zur Wiese flitzt.

Wenn ich die Damen frei gebe hat sie es eilig an den Waldrand zu kommen um sich zu lösen.
Danach läuft sie relativ entspannt, aber sie ist ein Polizist.
Wie erkläre ich das am besten?
Immer vorne weg, aber jederzeit abrufbar. Am liebsten mit Maya noch dabei.
Wenn sie etwas zum spielen findet, dann ist das natürlich interessanter.
im Wald verlässt sie auch schon mal den Weg, allerdings nur höchsten 1 Meter. Sie schnüffelt dann in den Situationen.
Geräusche von Tieren sind natürlich super spannend.
Sie grast auch in Ruhe.
Hibbelig würde ich sie jetzt nicht bezeichnen. Zumindest ab dann nicht mehr, wenn sie sich gelöst hat.

zu Hause ist Emmy eine faule Socke, ausser wenn sie mit Maya tobt.

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Ich kann hier natürlich nix aus der Ferne sagen, aber ich würde den Spaziergang wahrscheinlich anders beginnen: Bei mir, leinenführig oder ohne Leine am Bein. Damit meine ich nicht "Fuß", sondern ruhiges bei-mir-gehen.

Ein "Fuß" beinhaltet eine zu hohe Erwartungshaltung (Leckerliiiiiiieeee!!!), ich würde hier ohne Futter arbeiten, Ruhe reinbringen und eher begrenzen und Konzentration fordern.

Wenn sie ganz bei dir ist - ohne Spiele, Futter und co - würde ich sie langsam rauslassen.

Das ist natürlich nur ein Teil von dem, was ich machen würde.

Ich müsste euch sehen, um das zu beurteilen. Also Kerstin, wir müssen mal zusammen losgurken :)

Zitat

Wo hat sich das mit meiner Sache widersprochen?

Ganz ehrlich, ist eine Strafe einmalig so schlimm, dass der Hund für immer ein Verhalten abstellt, dann sind wie beim Trauma.
Das findest du dann gut?

Es ging mir darum, dass eine Strafe eben NICHT immer als Trauma wirkt, sondern durchaus auch über Wiederholung und Konsequenz - nämlich dann, wenn eine Strafe einfach nur als unangenehm empfunden wird, aber nicht als schmerzhaft oder schwer traumatisierend.

Ich finde die Arbeit über Traumata nicht schön.

Allerdings gibt es Einzelsituationen, in denen eine solche Arbeitsweise gerechtfertigt sein kann, wenn man den Hund danach wieder auffängt und ihm Handlungsmöglichkeiten gibt, ein Alternativverhalten zu entwickeln.

Das sind aber absolute Einzelfälle.

Die Arbeit über nervige Konsequenzen - also leichte Strafe, die eher störend als einschüchternd wirken - finde ich allerdings sehr sinnvoll, obwohl man hier über die Wiederholung geht.

Wenn ich hier an meine Arbeit mit Kindern denke oder wahlweise an den Aufbau der Beißhemmung eines Welpen, dass weiß ich eins: Innerhalb der Entwicklung eines Lebewesen braucht es häufig viele NEINS, bis verstanden wurde, dass diese eine Handlung wirklich nicht zielführend, angebracht und erfolgsträchtig ist.

Zitat

Und genau das ist falsche Anwendung von Strafe. Die positive Verstärkung darf darauf NICHT folgen. Sonst bekommst du eventuell einen Hund, der die Strafe erträgt, um die Belohnung zu bekommen.

Und genau das ist auch schon wieer das Problem. In der Realität gibt es eine Fehlerquote. Zumal vielleicht die Strafe "Bein vor die Nase setzen" gar nicht intensiv genug ist. Es ist völlig unmöglich, dies IMMER zu gewährleisten.
Dann kann er das Alternativverhalten noch nicht auf Signal bei deinem Beispiel, der nächste Fehler. Die Strafe sollte auch nicht zu häufig eingesetzt werden, UND die Strafe MUSS angekündigt sein.

Dein Beispiel ist also eine völlig falsche Anwendung von Strafe und ich wage zu behaupten, dass niemand dazu im Stande ist immer richtig zu strafen.

Wenn du das meinst :)

Ich weiß, dass genau diese Art Strafen zu setzen wunderbvar funktioniert und es keine falsche Art ist, Strafen zun setzen.

Woher willst du wissen, dass das Versperren des Weges nicht intensiv genug ist? Um das zu beurteilen, müsstest du das betreffende Mensch-Hunde-Gespann doch erst einmal kennen.

Was für den eine intensive Strafe ist, ist für den anderen nur albernes Geplänkel.

Und doch kenne ich einige Hunde, die das vorgestellte Bein recht schnell als Grenze aktzeptieren, während andere darüber lachen würden.

Jeder Hund bekommt die Grenze so gesetzt, dass er sie auch versteht.

Ich versuche im Training herauszufinden, was für den jewieligen Hund funktioniert und - interessanterweise - braue ich dabei keine unerwünschten Verhaltensketten a là "Ich mach jetzt was falsches, bekomm eine Strafe udn dann wieder eine Belohnung." auf.

Vielleicht, weil ich im Timing richtig arbeite und anleite?

Zitat

Steter Tropfen höhlt den Stein.

Unfair, falsch und unnötig.

Meine Hunde meiden mich nicht - obwohl ich alle vier Seiten der Lerntheorie nutze. Wenn du das anzweifelst, ist das eben deine Meinung - die werd ich wohl nicht ändern können

Du hastd och schon selbst zugegeben, dass sie meiden. Es spielt gar keine Rolle, ob sie dich situativ meiden oder nicht. Sie meiden eben nicht das Verhalten - sondern meiden dich, wenn du ein Abbruchsignal gibst, das via Strafe aufgebaut wurde.

Wenn man Meideverhalten vernünftig einsetzt, vermeidet der Hund eine bestimmte Aktion auf ein bestimmtes Signal hin, zeigt in dem Moemnenbt vielleicht sogar kurz eine meidende Körpersprache (z.b. Ohren anlegen), um sich dann zum Menschen zu orientieren und seine Belohnung abzuholen.

Hatten wir schon, wie falsch das ist.

Das ist deine Meinung, Kareki. Ich sehe es komplett anders. Ich war nicht unfair zum Hund, sondern einfach deutlich und authentisch. Und meine Hunde brechen nicht zusammen, wenn ich deutlich bin.

Nein, das ist nicht meine Meinung, das tut Strafe nun einmal. Das ist der Charakter der Strafe.

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Das ist keine Diskussionsbasis, Kareki :)

Zitat

Hierzu hab ich auch ein interessantes Praxisbeispiel: Ich hatte einen kleinen Terrierrüden in Betreuung, der zu Hause der kleine King ist. Er beansprucht Frauchen als Ressource und beißt Herrchen in die Nase, wenn er näher kommt und bellt Leute und Hunde an.

Bei mir in der Betreuung ist anschmiegsam, süß und einfach nur nett. Er läuft überall ohne Leine mit, bleibt immer in meinem Dunstkreis und ist richtig witzig und albern.

Ich setze deutliche Grenzen und das weiß er.

Wenn ich ihn damit einschüchtern würde: Warum geht er in Stresssituationen zu mir? Warum kuschelt, spielt und albert er mit mir? Warum geht er an meiner Seite an jedem Reiz vorbei, bei seinen Menschen flitzt er hin?

Warum möchte er - jedesmal, wenn ich ihn nach Hause bringe, gleich wieder mit mir mitlaufen, anstatt zu seinen Leuten zu gehen?

Ist dieser Hund ein Masochist?

Auch das ist nicht verwunderlich. Es ist ja nicht so, als würden die Hunde Herrchen und Frauchen immer meiden, wenn sie strafen. Ist bei Herrn Millan (oder bei Frau Nowak) doch so ählich. Seine Hunde kommen dennoch zu ihm, begrüßen ihn schwanzwedelnd und schmiegen sich an. In bestimmten Situationen, in denen sie aber gelernt haben, dass mit ihm nicht gut Kirschenessen ist, meiden sie relativ deutlich.

Glaub mir, ich hab das früher so gesehen wie du und auch dieses Argument verwendet.

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Kareki, ich meine mit "anschmiegsam" mit Sicherheit kein dauerbeschwichtigendes, armes Würstchen, sondern einen lustigen, fröhlichen Hund. Und selbst wenn ich da mal ein "nein" brauche, was bei diesem Hund höchst selten ist, kommt er zu mir geflitzt und ist ein alberner Kerl.

Jemanden meiden und körperlich Meideverhalten zeigen sind zwei verschiedene Paar Schuhe, Kareki.

Da wirfst du etwas durcheinander.

Das mit dem Geschirrgriff brauchte ich - im übrigen - nicht recherchieren.

Ich hab mich damit eingehend befasst, weil ich mich mit den unterschiedlichsten Methoden befasst habe. Und darunter befindet sich auch der Geschirrgriff nach Cum Cane.

Ich weiß, wie der Aufbau läuft und das hierbei Meideverhalten vermieden werden soll (wat n Wortspiel).

Ich weiß aber auch, dass kein Hund es erst einmal als enorm positiv empfindet, wenn er Sache A tun möchte und durch Sache B davon abgehalten wird.

Zitat

Und was machst du, wenn dieses Abbruchsignal, das aversiv aufgebaut wurde (sonst wäre es ja keine Strafe), nicht mehr greift?
Und wie heftig muss dieses Abbruchsignal sein, dass ein natürliches Verhalten einfach mal abgebrochen wird? An was ich gerade denke, spreche ich nicht aus, um dir nichts zu unterstellen.
Aber das ist wirklich dein Weg? Du trainierst eine STRAFE auf, um EVENTUELL deinen Hund abzustrafen?!

Oder verstehe ich das falsch?

Genau das ist mein Weg_ Ich baue ihn mühevoller Kleinarbeit ein freundliches Alternativverhalten auf, bestätige dieses hochprozentig, schraube die Reizschwelle langsam hoch und sichere mein Signal mittels Strafe ab. Das musst du jetzt nicht gut finden. Ich finde es sinnvoll.

Zitat

Keine "hundlichen Neins", darum geht es doch die ganze Zeit. Denn "hundliche Neins", die wir nur ganz bedingt nachstellen können, führen keine generalisierte Verhaltensänderung herbei - und schon gar nicht bei unnatürlichen Dingen wie Leineziehen oder Angst vor Gartenzäunen.

Er kann ein menschliches Nein auch lesen - nur was hast du davon? Ich brauche es nicht.

Wie kommst du darauf, dass ich meine NEINS verhundliche? Ich agiere als Mensch, weil ich ein Mensch bin. Mit keine Satz habe ich davon gesprochen, dass ich mich vehundliche. Ich nutze meine Körpersprache - und die verstehen meine Hunde sehr gut.

Zitat

Natürlich sind auch hier Fehlverknüpfungen möglich - allerdings ohne Nachteil behaftet. Meinetwegen sieht er dabei die Katze neben mir herschlawenzeln und verknüpft die Katze mit einer Belohnung. Verknüpft er die Katze aber mit einer Strafe...

Ich kenne da unzählige Beispiele, bei denen Fehlverknüpfungen ohne Ende gemacht wurden, die für das zusammenleben enorm negativ waren.

Zum Jagdtraining, korrigier mich ruhig, fals ich das falsch interpretiere: Ich sehe auf deinem Foto einen Hund, der sich nicht im geringsten für die Vögel interessiert. Ich sehe keinen Hund, der ein passionierter Vogelkiller ist - der würde in einer solchen Sequenz - bei gutem Training - auch keinen Vogel plattmachen, aber er würde vorstehen und sicherlich auch geifern, zitternd, Erregung zeigen.
Man sieht an der gesamten Körpersprache des Hundes, dass das Interesse an den Gänsen eher untergeordnet ist.

Hast du schon mal mit nem Hund gearbeitet, der Katzen, Kaninchen und Vögel getötet hat?

Ich rede von ernsthaften Jägern, die nichts anderen wollen, als jagen, jagen und nochmals jagen.

Die permanent im Appetenzverhalten sind...

Zitat

Nein, ich widerspreche mir nicht.

IHM gegenüber ist sie IMMER respektvoll, ohne, dass er etwas dafür tun muss (außer beim ersten Mal).
Aber nach einer Luca-Dosis ist sie generell vorsichtiger, wenn sie sich fremden Hunden annähert.

Zitat

Wie bereits von jemand anderem hier gefragt: Wie willst du ihm mit so einer "strafenden Ansage" sein Konfliktvermeiden beibringen?
An ihm haben sich einige Hundetrainer versucht, die glaubten, dass "kurz und bündig" hilft - sie haben ihn erst richtig versaut. Und nein, das waren keine Amateure.
Es geht nicht um Wollen - es ist ein Muss. ER KANN ES NICHT! Du kannst nicht etwas Weghemmen, was gar nicht vorhanden ist!

Ob es deins ist oder nicht, spielt auch überhaupt gar keine Rolle! Glaubst du etwa, ein Hund, der bereits für Warnsignale bestraft wurde,wird aufhören zu beißen, indem du ihn fürs Beißen bestrafst? Ja, sicherlich, er wird es unterdrücken - aber dann hast du eine wirkliche Zeitbombe, die tickt.

Ich hatte ja gesagt, dass ich deinen Rüden nicht kenne und somit nix wirklich beurteilen kann. Du kennst ihn am besten und wenn euer Weg für dich passt, ist das doch o.k.

Trotzdem glaube ich nicht, dass die Deeskalationsleiter reduziert wird, nur, eil ich klare Worte spreche - solange ich das vernünftig mache.

Ich hatte es vorher schon mal geschrieben: Wenn Hund A Hund B situativ ein deutliches "Lass den Scheiß" zuraunt, verlernt Hund B nicht gleich sein gesamtes Ausdruckverhalten/setzt dieses nicht mehr ein.

Nein, er verhält sich in der gegebenen Situation anders und lernt, dass das positive Konsequenzen für ihn hat.

Zitat

Nichts anderes habe ich über Maulkörbe gesagt.
Kommt ein fremder Welpe auf mich zu und der Besitzer reagiert nicht, dann wende ich mich mittels U-Turn ab. Ich muss dazu sagen, dass mein Hund andere Hunde aber nicht beißt und ich es mir deshalb leisten kann, dass er ohne Maulkorb herumläuft.

Und ganz ehrlich, ich bin nicht dafür verantwortlich, dass ich anderen Hunden negative Erfahrungen erspare (sagst doch, dass das dazugehört). Ich umrunde Hunde, die ich für ungeeignet halte mit meinen Kontakt zu haben, sowieso. Dazu gehören vor allen Dingen auch Welpen

Also dein Rüde pöbelt an der Leine, beißt aber die anderen Hunde nicht, wenn sie ihm reindüsen? Ich hatte deinen Hund als schwer reaktiv verstanden - jetzt relativiert sich deine Aussage doch sehr. Was würdest du machen, wenn er beißen würde und den anderen ggf. schwer verletzen würde?

Zitat

ich wohne in Fürth und habe ebenso keine Möglichkeit eine Örtlichkeit ganz ohne Hund aufzusuchen. Hier gibt es immer welche. Dort wo ich wohne ganz besonders. Das nennt sich dann Management. Ich bin schon Strecken komplett zurückgelaufen, um einem Fremdhund zu "entkommen".

Nicht falsch verstehen: Ich versuche im Training auch erst einmal so reizarm wie nur möglich zu arbeiten. Aber das ist leider nicht immer möglich. Und für einige meiner Kunden ist es besonders schwierig: Ohne Auto und im Wedding triffst du auf einer kurzen Strecke von 500 Metern mal eben zehn Hunde - und die kommen aus allen Richtungen und teilweise ohne Leine herangedüst, wei, sie "nur spielen wolllen" und so.

Die Besitzer sind in eine ruhigere Gegend gezogen, aber bis dahin brauchten sie mit ihrem komplett soziopathischen 40-kg-Molossermix mit ernsthaften Tötungsabsichten eine Lösung, die für alle tragbar ist - letztendlich auch für den Rüden, der sich, neben Hunden, im Übrigen auch gerne mal Autos greift.

Zitat

Festhalten ist nicht nur gefährlich ("rückgerichtete Aggression"), sondern auch unnütz. S.o.

Und wie hältst du dann einen Hund fest, der dich beißt als Übersprungshandlung und völlig "abdreht"?

Mit Maulkorb - für dich ist das unfair, im finde es wichtig, sich zu schützen. Und ich empfinde festhalten weder als unfair, noch als brutal - sondern als deutliche Hilfe für den Hund.

Zitat

Ich habe Prämissen für meine Aussage gegeben und nicht einfach mal irgendwas allgemein formuliert, nur um meine Aussagie ins bessere Licht zu rücken. Es wäre nett, wenn du darauf eingehen könntest.

Kaham, für diesen Post möchte ich dir danken:

Zitat

Also einerseits könnte mal vorausschauend einen Maulkorb am Hund haben. Und andererseits muss man ja nicht alle Mittel an allen Hunden anwenden können, um ihre Sinnhaftigkeit nicht in Frage stellen zu müssen.
Wenn mein Hund netter Weise nicht rumfährt, kann ich doch eh ganz anders mit ihm arbeiten.
Wenn ich z.B. einen Hund habe, den ich antippen kann (wie nen Menschen, also tiptip auf die Schulter), warum sollte ich das dann nicht tun, nur weil ich das mit einem anderen Hund nicht maachen, weil der dann rumfahren würde?
Genauso mit dem Festhalten.

Ich finde es sogar gerade bei einem, der völlig austickt, sehr wichtig, ihn festzuhalten, um seine Umwelt (und ihn selber) zu schützen.

Hunde sind Individuen und deshalb führen tausend Wege nach Rom. Wenn man alle Hunde nach Methode X erziehen könnte, wären es keine Lebewesen.

Zitat

kareki hat geschrieben:
Und vergessen wir nicht - Strafe ich ein Verhalten ab, weiß ich nie, wie der Hund es verknüpft.

Wenn ich meinen Hund kenne und das nötige Timing habe, kann ich sehr wohl abschätzen, wie mein Hund es verknüpft.

Diese Sicht ist fast schon romantisch. Aber du vergisst die Umweltreize, die du nicht kontrollieren kannst. Hunde verknüpfen die aberwitzigsten Dinge. ich würde also nicht wirklich zur Strafe greifen wollen.

Tja...dann habe ich wahrscheinlich bei mitlerweile 4 Hunden wohl immer nur Glück gehabt, dass sie die "Strafe", das "Hemmen" (oder wie du es sonst nennen willst) immer mit der richtigen Situation verknüpft haben....

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Miri: Ich glaube, es geht mir genauso. Die paar Hunde, mit denen ich bisher gearbeitet habe, haben wohl durch Zufall immer das richtige verknüpft...oder lag es am Timing und am Trainingsaufbau?

Zitat

Du hast noch nie, aber wirklich noch nie einen reaktiven Hund gesehen. Den interessieren Emotionen nicht mehr, weil er bereits schon über der Reizschwelle ist und dann ein Verhalten völlig reflexiv abspult ("Er sieht Rot", "Er flippt aus.").

und woher weißt du das???

Oder aber rückgerichtete Aggression zeigt. Das ist eine reine Übersprungshandlung, die hat nichts mit der Emotionslage des Strafenden zu tun - deswegen wurde Millan, der Meister, ja von Shadow, dem Malamute, "angegriffen" und gebissen.
Wenn sich da noch ein Deprivationssyndrom dazu gesellt, das den Hund sowieso nicht "normal reagieren" lässt (Beschwichtigungssignale... was ist das?), dann freu dich. DU würdest gebissen werden, egal wie emotionslos du bist. Ich bin ja bei Hundebegegnungen bei ihm nie "ängstlich" gewesen, das hat ihn aber in seiner Reaktivität einen feuchten Dreck interessiert. Er hat einfach NUR reagiert, sobald der Auslöser in seine Wohlfühldistanz eingebrochen ist. Reizschwellenübertretung und AUS DIE MAUS.

Vielleicht versteht man das nur, wenn man an so ein Exemplar selbst gerät. Da würdest du ganz schnell nicht mehr emotionslos strafen, sondern mit der Werkzeugkiste der positiven Verstärkung auffahren.

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naja... ich seh das etwas anders....

was genau soll ich bei einem Hund der gerade in der "er sieh rot - Phase" ist den positiv verstärken?

außer in aus der Situation zu reißen, kann ich doch dann gar nichts machen.

Außerdem schult Millan ja in erster Linie die Anzeichen davor zu erkennen und zu unterbinden, bevor die Situation eskaliert - bleibt der Hund nach mehrmaliger erfolgter Korrektur in der betroffenen Situation entspannt, arbeitet er mit positiver Verstärkung (meistens Massagen, damit die körperliche Entspannung länger beibehalten wird).

ich sehe daran weder etwas verwerfliches noch etwas brutales.

Fakt ist doch, dass 90% von uns sich nicht trauen so einen Hund zu korrigieren... mit der Angst im Hinterkopf wäre das für uns auch gefährlich.

Millan hat diese Angst nicht, daher kann er korrigieren und die Hunde nehmen ihm das auch nicht übel.... sicher schauen Hunde teilweise verängstigt oder verdutzt drein, wenn sie von ihm korrigiert werden...

... ABER das würde ich auch, wenn mich jemand (überraschend und völlig unerwartet) korrigiert, nachdem ich jahrelang das selbe Verhalten an den Tag gelegt habe.

Zusätzlich dazu hat Millan auch immer das richtige Timing... auch das versucht er seinen Kunden zu vermitteln (es ist halt leider so, dass manche Menschen das Gefühl für das richtige Timing nie bekommen).

lg JackBlack

Zitat

Also, wenn ich berechtigt sauer bin, darf mein Hund das auch merken. Denn wenn ich innerlich koche, merkt er es sowieso. Man kann sich vor dem Hund nicht verstellen. Das nennt man authentisch sein.

Ansonsten arbeite ich sowieso überhaupt nicht über Korrektur, da dies häufig erlernte Handlungsketten nach sich zieht.

Das halte ich für falsch... vor allem auch, weil ich das vom Umgang mit Pferden weiß, dass jegliche negative Veränderung meiner Emotionen nur Verschlechterungen bringt... Bsp. ein Pferd, dem ich Angst vermittle, fürchtet sich in der Folge selbst. Einem Pferd, dass ich Frustration oder Enttäuschung vermittle (z.B. beim Reiten) wird sich nicht mehr weiter bemühen sondern nur mehr nachlassen... sicher kann ich mich dann mit Sporen und Gerte bewaffnen und das gewünschte Verhalten erzwingen....

Grundsätzlich komme ich aber weiter, wenn ich von vorne herein entspannt am Pferd sitze und die Übungen mache (und zwar so lange bis sie klappt) ohne dabei frustriert oder zornig zu werden (das geht mit etwas Übung). Wenn die Übung geklappt hat, freue ich mich und lasst das Pferd das spüren (eine bessere Belohnung gibt es nicht).

Da Freunde unmittelbar nach dem Erfolg einsetzt - also für Pferd (und Hund) unmittelbar spürbar und mit der Aktion zu verknüpfen ist.

Bis ich den Zucker herausgefischt habe, hat Pferd schon lange vergessen für was der eigentlich war!!!

Daher bin ich auch bei Hunden emotionslos... ich verstärke bis die gewünschte Reaktion kommt und freue mich dann (funktioniert immer)....

Ich bin auch nicht der Meinung, dass ich, wenn ich dieses Prinzip von vorne herein durchziehe und den Hund bei unerwünschtem Verhalten korrigiere kein Verhalten produziere, dass mich auf die Palme bringt.

Außerdem bin ich von vorne herein der Typ Mensch, bei dem es etwas mehr bedarf um mich auf die Palme zu bringen, also hab ich in diesem Fall einen Vorteil anderen gegenüber.

lg JackBlack