Erziehungstipps - Pro&Contra

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Kein problem, jetzt hast mich ja - yippi!
(dAlis freut sich u gibt ziggy einen kex u gematschger aus der futtertube)

Dank dir kareki!!
Eine frage hab ich aber noch:
Hund steht ohne leine 20m weit weg. Plötzlich tauch irgendwo der feind auf. Du sagst 'halt' u er kommt retour?
U das macht er, weil er vorher ein tolles guzzi bekommen hat, nachdem du 'halt' gesagt u am hb gezogen hast?
(Ich seh grad, das klingt net nett - so mein ich das aber überhaupt net! Es is halt no a wengl früh, u um so zeiten kann ich no net so genau überlegt schreiben wie's hier oft nötig is, das ja keiner irgendwas irgendwie falsch versteht. Ich hoff halt einfach mal, daß du's verstehst wie ich's gemeint hab!

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Nein. Mal angenommen ich habe den Hundefeind nicht gesehen, oder er komtm so plötzlich um die Ecke (wir hatten mal einen Fall, d sprang ein hund wirklich plötzlichd urch das Schilf hinter uns...), und ich habe keine Zeit mehr, irgendwas anderes zu machen.
"Halt". Akuma wird für den Bruchteil eines Moments sein Gewicht verlagern und sich umorientieren (weil ich das mittrainiert habe), dann gibt es einen doppelten Rückruf oder einen U-Turn, dass er zu mir läuft und wir aus der Situation gehen können.
Ist auch das nicht möglich, würde ich ein Entspannungssignal reinsetzen und, "Wo ist der Hund?" fragen, um den Kontakt zuzulassen.

Aber es ist nicht so, dass der Hund dann einfriert und zu einem läuft. Je höher die Erregung, desto unscheinbarer die Wirkung.

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Gansloßer, auf den du dich schon bezogen hast, würde dazu in etwa sagen:“ Einen Hund können Sie von der Jagd abhalten, solange er mit dem Kopf noch bei Ihnen ist. Das heißt, solange er noch nicht losgerannt ist. Rennt er aber bereits dem Wild hinterher, wird er Sie kaum noch wahrnehmen, vermutlich kommen die Signale nicht mal mehr im Gehirn an. Bei so einem Hund können Sie nur noch viel Spaß wünschen und hoffen, dass er gesund zurückkehrt!“

Gansloßer hat vermutlich auch manchmal Unrecht. - In dieser speziellen Konstellation scheint er von meinen beiden "Gängstas" zu sprechen.

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Ja, das war bisher kein Problem Wenn Hund A Hund B Verteidigt und der wünscht das nicht und erklärt das auch kurz und bündig, ändert das auch noch lange nichts daran, dass Hund A im Allgemeinen Eskalationszeichen zeigt. Klare Ansagen sind auch in der Hundewelt absolut normal und funktionieren, ohne, dass sie das Ausdrucksverhalten des Hundes hemmen.

Ich glaube nicht, dass du auch nur ansatzweise verstanden hast, was kaham oder ich ausdrücken wollte. Wurde ein Hund nämlich bereits gehemmt Ausdrucksverhalten zu zeigen, wirst du mit "klaren Ansagen" den Hund nicht mehr dazu bewegen können, Warnsignale zu zeigen.
Ich habe dir ja auch ein Beispiel gegeben:
Akuma wurde fürs Knurren und Zähnefletschen abgestraft. Vorherige Gesten wurden nicht erkannt oder er hat sie aufgrund des Deprivationssyndrom gar nicht erst gezeigt, das weiß ich nicht, da ich den Hund ja mit 2 1/2 Jahren übernommen haben und die Hundetrainer bisher Müll waren.
Er hat jedenfalls keine Warnzeichen gegeben. Er hat SOFORT zugebissen.
Wie immer du nun mit "klaren Ansagen" dem Hund begreiflich machen willst, dass er doch bitte wieder vorher knurren solle. Das geht einfach gar nicht.

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Es ging mir darum, dass eine Strafe eben NICHT immer als Trauma wirkt, sondern durchaus auch über Wiederholung und Konsequenz - nämlich dann, wenn eine Strafe einfach nur als unangenehm empfunden wird, aber nicht als schmerzhaft oder schwer traumatisierend.

Das habe ich niemals behauptet.

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Ich finde die Arbeit über Traumata nicht schön.

Allerdings gibt es Einzelsituationen, in denen eine solche Arbeitsweise gerechtfertigt sein kann, wenn man den Hund danach wieder auffängt und ihm Handlungsmöglichkeiten gibt, ein Alternativverhalten zu entwickeln.

Das sind aber absolute Einzelfälle.

Nein, die gibt es nicht. Einen Hund traumatisieren zu müssen ist eine Bescheinigung der eigenen Unfähigkeit.

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Die Arbeit über nervige Konsequenzen - also leichte Strafe, die eher störend als einschüchternd wirken - finde ich allerdings sehr sinnvoll, obwohl man hier über die Wiederholung geht.

Wenn ich hier an meine Arbeit mit Kindern denke oder wahlweise an den Aufbau der Beißhemmung eines Welpen, dass weiß ich eins: Innerhalb der Entwicklung eines Lebewesen braucht es häufig viele NEINS, bis verstanden wurde, dass diese eine Handlung wirklich nicht zielführend, angebracht und erfolgsträchtig ist.

Wenn man dazu Strafe unbedingt will: negative Strafe wählen. In meiner Welpenbetreueung hier habe ich mich bei jeden Biss im Spiel, beim Leckerligeben mit einem Signalwort abgewendet oder sie in ihr Körbchen für ein Time-Out getragen. Man kann das natürlich auch über positive Verstärkung machen, aber ich hatte sie nur drei Wochen.
Da muss ich sie nicht "stören".

Kleine, nervende Konsequenzen find eich übrigens noch unfairer als ein richtiges Nein, das sofort zum Meideverhalten führt.

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Wenn du das meinst :)

Ich weiß, dass genau diese Art Strafen zu setzen wunderbvar funktioniert und es keine falsche Art ist, Strafen zun setzen.

Woher willst du wissen, dass das Versperren des Weges nicht intensiv genug ist? Um das zu beurteilen, müsstest du das betreffende Mensch-Hunde-Gespann doch erst einmal kennen.

Was für den eine intensive Strafe ist, ist für den anderen nur albernes Geplänkel.

Und doch kenne ich einige Hunde, die das vorgestellte Bein recht schnell als Grenze aktzeptieren, während andere darüber lachen würden.

Jeder Hund bekommt die Grenze so gesetzt, dass er sie auch versteht.

Ich versuche im Training herauszufinden, was für den jewieligen Hund funktioniert und - interessanterweise - braue ich dabei keine unerwünschten Verhaltensketten a là "Ich mach jetzt was falsches, bekomm eine Strafe udn dann wieder eine Belohnung." auf.

Vielleicht, weil ich im Timing richtig arbeite und anleite?

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Ich sage nicht, dass das Blocken nicht die richtige Strafe ist. Wenn der Hund damit sein Verhalten abstellt (abstellt, im Sinen von aussterben, nicht unterdrücken), dann war es die richtige Strafe.

Ich habe die Verhaltenskette auch nicht als Problem oder Konsequenz dieser Sache dargestellt, das war jemand anderes. ich aber sage, dass das Anbieten von Belohnungen dazu führen kann, dass der Hund die Strafe erträgt statt das Markern von gewünschten Verhalten. Definitiv wird die Verstärkung gemindert, wenn vorher gestraft wurde.

Selbst wenn eine Verhaltenskette entstünde (was eigentloch weniger der Fall ist, weil ich ja vorher hemme/strafe - Verhalten wird weniger oft gezeigt), dann wäre dies nur kein Zeichen davon, dass dein Timing falsch ist.

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Kareki, ich meine mit "anschmiegsam" mit Sicherheit kein dauerbeschwichtigendes, armes Würstchen, sondern einen lustigen, fröhlichen Hund. Und selbst wenn ich da mal ein "nein" brauche, was bei diesem Hund höchst selten ist, kommt er zu mir geflitzt und ist ein alberner Kerl.

Jemanden meiden und körperlich Meideverhalten zeigen sind zwei verschiedene Paar Schuhe, Kareki.

Da wirfst du etwas durcheinander.

Das mit dem Geschirrgriff brauchte ich - im übrigen - nicht recherchieren.

Ich hab mich damit eingehend befasst, weil ich mich mit den unterschiedlichsten Methoden befasst habe. Und darunter befindet sich auch der Geschirrgriff nach Cum Cane.

Ich weiß, wie der Aufbau läuft und das hierbei Meideverhalten vermieden werden soll (wat n Wortspiel).

Ich weiß aber auch, dass kein Hund es erst einmal als enorm positiv empfindet, wenn er Sache A tun möchte und durch Sache B davon abgehalten wird.

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Und das meine ich auch nicht. Ich kenne ausschließlich gehemmte Hunde. Die freuen sich dennoch, wenn sie ihre Besitzer sehen, sie spielen mit ihnen, usw. Nur wenn das unerwünschte Verhalten einsetzt (und das kommt interessanterweise häufig vor), dann sehe ich Meideverhalten

Und wieder hast du bewiesen, dass du dich nicht eingehend mit dem Geschirrgriff befasst hast! Es wird ja nicht aufgebaut, während der Hund irgendwas anderes tun will! Er wird in reizarmer Umgebung aufgebaut, in der der Hund mit mir etwas arbeiten will.

Wenn ich den Rückruf üben würde, der Hund aber gerade lieber schläft, wäre das ebenso kontraproduktiv. Herrje. Aber Hauptsache du kommst mit deinen über Strafe aufgebaute Abbruchsignale und hebst hier den Zeigefinger, obwohl es gar nicht nötig ist.
Du hast keinerlei Ahnung vom Geschirrgriff. Und das ist auch nicht weiter schlimm. Ich hatte ja auch mal keine Ahnung udn habe mir gedacht, "Wasn Scheiß!".

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Genau das ist mein Weg_ Ich baue ihn mühevoller Kleinarbeit ein freundliches Alternativverhalten auf, bestätige dieses hochprozentig, schraube die Reizschwelle langsam hoch und sichere mein Signal mittels Strafe ab. Das musst du jetzt nicht gut finden. Ich finde es sinnvoll.

Und wieso brauchst du diese Absicherung über Strafe...? Ansonsten wäre es doch vollkommen okay...
Solange du deckeln musst, stimmt was an der Zuverlässigkeit nicht.

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Wie kommst du darauf, dass ich meine NEINS verhundliche? Ich agiere als Mensch, weil ich ein Mensch bin. Mit keine Satz habe ich davon gesprochen, dass ich mich vehundliche. Ich nutze meine Körpersprache - und die verstehen meine Hunde sehr gut.

Weil es darum in dem Thread ging. Dann entschuldige ich mich, dass ich das durcheinandergewürfelt habe.
Das finde ich immerhin ehrlich.

Da es aber genug Menschen im Thread toll fanden, wie hundlich Millan sich benimmt... auch wenn es Unsinn ist...

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Ich kenne da unzählige Beispiele, bei denen Fehlverknüpfungen ohne Ende gemacht wurden, die für das zusammenleben enorm negativ waren.

Ich wüsste nicht welche. Da müssen dann schon auf lange Sicht schlechtes Timing und Unwissen zusammengetroffen sein.
Ich clickere ja sogar ins unerwünschte Verhalten, auch ins Aggressionsverhalten. Deswegen wird die Aggression auch nicht mehr. Da sie gefühlsbestimmt ist. Man kann Gefühle nicht durch Clickern vermehren. Der Click "beendet" im Idealfall ein Verhalten. Wenn ich das geschickt nutze, kann ich Verhaltensketten umgehen und den Hund aus der Situation holen.

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Hast du schon mal mit nem Hund gearbeitet, der Katzen, Kaninchen und Vögel getötet hat?

Nein, aber ich habe einen Hund, der es sehr wahrscheinlich tun würde.

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IHM gegenüber ist sie IMMER respektvoll, ohne, dass er etwas dafür tun muss (außer beim ersten Mal).
Aber nach einer Luca-Dosis ist sie generell vorsichtiger, wenn sie sich fremden Hunden annähert.

Na ja, da sich die Geschichte ständig ändert und erweitert... sei mir nicht böse, dass ich da langsam nicht mehr mitkomme.

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Ich hatte ja gesagt, dass ich deinen Rüden nicht kenne und somit nix wirklich beurteilen kann. Du kennst ihn am besten und wenn euer Weg für dich passt, ist das doch o.k.

Trotzdem glaube ich nicht, dass die Deeskalationsleiter reduziert wird, nur, eil ich klare Worte spreche - solange ich das vernünftig mache.

Ich hatte es vorher schon mal geschrieben: Wenn Hund A Hund B situativ ein deutliches "Lass den Scheiß" zuraunt, verlernt Hund B nicht gleich sein gesamtes Ausdruckverhalten/setzt dieses nicht mehr ein.

Nein, er verhält sich in der gegebenen Situation anders und lernt, dass das positive Konsequenzen für ihn hat.

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Darum ging e smir nicht. Und doch, ich kann bei anhaltender Strafe teile des Konfliktverhaltens hemmen. Das ist die Gefahr, die immer mitschwebt.

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Also dein Rüde pöbelt an der Leine, beißt aber die anderen Hunde nicht, wenn sie ihm reindüsen? Ich hatte deinen Hund als schwer reaktiv verstanden - jetzt relativiert sich deine Aussage doch sehr. Was würdest du machen, wenn er beißen würde und den anderen ggf. schwer verletzen würde?

Schwer reaktiv heißt nicht, dass ein Beschädigungsverhalten vorliegen muss, sondern dass ein Verhalten relfexiv abgespielt wird,s obald die Reizschwelle übertreten worden ist, sprich der Auslöser zu nah ist.
Das relativiert meine Aussage nicht im Geringsten. Du hättest es sehen sollen.

Dann würde ich ihn über einen Maulkobr sichern - abe rnicht um ihn dann festzuhalten oder sonstwie "rauszureißen".

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iNicht falsch verstehen: Ich versuche im Training auch erst einmal so reizarm wie nur möglich zu arbeiten. Aber das ist leider nicht immer möglich. Und für einige meiner Kunden ist es besonders schwierig: Ohne Auto und im Wedding triffst du auf einer kurzen Strecke von 500 Metern mal eben zehn Hunde - und die kommen aus allen Richtungen und teilweise ohne Leine herangedüst, wei, sie "nur spielen wolllen" und so.

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Ja, das Problem habe ich auch. Deswegen z.B. der Geschirrgriff als Absicherung. Gertade am Anfang ist er im Training dennoch ausgeflippt, weil immer wieder so eine Situation war.

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Festhalten ist nicht nur gefährlich ("rückgerichtete Aggression"), sondern auch unnütz. S.o.

Und wie hältst du dann einen Hund fest, der dich beißt als Übersprungshandlung und völlig "abdreht"?

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Kaham, für diesen Post möchte ich dir danken:

Also, entweder wollen hier alle das nicht verstehen... oder aber.
Es ging mir darum, dn Hund einem Maulkorb drüberzustülpen, um erstmal die MÖGLICHKEIT zu haben, ihn festzuhalten, weil er ja so reaktiv ist, dass er einen beißen würde, wenn man es ohne täte. Das find eich feige udn zeugt einfach davon, dass so ein körperliches Abbrechen falsch ist.

Wenn ich noch einen so netten Hund habe, brauche ich gar kein Antippen. Auch darum geht es mir. Ich krige es bei einem bissigen Hund hin, der jeden beißen würde, der ihn "antippt", dann bekommt man es doch bei einem nicht bissigen Hund erst recht hin...

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Und ich bin absolut für gewaltfreie Erziehung. Aber ich frage mich, ob du echte Jäger hast. Ich könnte dir auch so ein Foto mit meinem Hund schicken, und dennoch jagt dieser Rehe und Hasen, jedoch nie Vögel. Und ich habe einen Hund, der jagt nicht, nur ab und an Vögel. Deshalb ist für mich so ein Foto Null aussagekräftig was Jagdverhalten angeht.

Wenn schon nicht aussagekräftig, dann aber nach beiden Seiten hin nicht.

Neulich hat mein Getierchen auch entspannt dem Hasen nachgucken können, der in etwas Entfernung weggehoppelt ist. Gute Kombination: Aufmerksamer Besitzer, chilliger Hund, recht entspannt weghoppelndes Langohr.
Vor 2 Monaten hat's mir 3 Schürfwunden eingebracht, dass ein Hase übern Weg gerast ist - Schleppleine, "schnarchender Besitzer", schnell schaltender Hund neben Besitzer (dh. volle 15m Schleppe Anlauf) und ein Feldhase, der vorm Traktro flüchtet - das ist keine so gute Kombination.
Hab leider weder vom einen noch vom anderen Fotos, um irgendwas zu beweisen.

Aber so ist das halt immer mit den Fotos, die nen erfolgreichen Hund zeigen - sooo unspektakulär...

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Also, entweder wollen hier alle das nicht verstehen... oder aber.
Es ging mir darum, dn Hund einem Maulkorb drüberzustülpen, um erstmal die MÖGLICHKEIT zu haben, ihn festzuhalten, weil er ja so reaktiv ist, dass er einen beißen würde, wenn man es ohne täte. Das find eich feige udn zeugt einfach davon, dass so ein körperliches Abbrechen falsch ist.

Das habe ich schon so verstanden und ich bin schlicht nicht Deiner Meinung.

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Wenn ich noch einen so netten Hund habe, brauche ich gar kein Antippen. Auch darum geht es mir. Ich krige es bei einem bissigen Hund hin, der jeden beißen würde, der ihn "antippt", dann bekommt man es doch bei einem nicht bissigen Hund erst recht hin...

Aber wieso soll ich es mir und dem Hund unnötig schwer machen? Wenn ein taktiler Reiz ankommt, ein akkustischer aber nicht, wär ich doch dusselig, das nicht zu nutzen.
Weil das immer so nett ist, mal ein Kindervergleich: Zwei Kinderlein streiten sich, mit Worten komme ich nicht mehr an. Nach dem, was Du vorschlägst, sollte ich dann dem Kind nicht auf die Schulter tippen, um seine Aufmerksamkeit zu bekommen.
Ich hingegen sehe da absolut kein Problem drin.
Ich seh nicht mal ein Problem drin, das Kind an der Hand zu nehmen und erst mal paar Schritte aus der Situation zu nehmen, selbst dann, wenn es das nicht möchte. Dann allerdings sollte man es mal auf die Reihe kriegen, dass es sich mit einem auseinandersetzt und man die Situation bereden kann.
Oder sich zwischen die beiden Streitenden zu stellen und sich wirklich einfach ins Gesichtfeld zu drängen.

Das bedeutet ja nicht, dass ich dem Kind eine Ohrfeige verpasse, ihm wehtue beim Festhalten, es herumreiße oder eine Art Festhaltetherapie starte (da krieg ich auch Haare auf den Zähnen, wenn die Leute das zu Hunden rüberziehen).
Allerdings ist das bei Hunden natürlich schon alles beliebter als so ein pures Festhalten oder aus der Situation "rausdrehen".

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Frage: Warum dürfen sich die Kinder nicht streiten?

Weil das so sein muss in dem Beispiel.

Ne: Weil's einfach völlig bescheuerte Gründe für nen Streit gibt und auch Streit bei Kindern eskalieren kann, was nicht heißt, dass es so sein muss und jeder Streit von Erwachsenen geregelt werden soll. Da aber auch die Kinderleins meist nicht mit perfekter Streitkultur geboren werden, kann das schon mal nötig sein.
Muss ich jetzt net noch weiter ausführen, oder?