Erziehungstipps - Pro&Contra

    Zitat

    Weil das so sein muss in dem Beispiel. :D


    Ne: Weil's einfach völlig bescheuerte Gründe für nen Streit gibt und auch Streit bei Kindern eskalieren kann, was nicht heißt, dass es so sein muss und jeder Streit von Erwachsenen geregelt werden soll. Da aber auch die Kinderleins meist nicht mit perfekter Streitkultur geboren werden, kann das schon mal nötig sein.
    Muss ich jetzt net noch weiter ausführen, oder?


    Nö, schon recht. Mir war nur wichtig, dass Kidis auch mal streiten dürfen und das auch lernen müssen. So wie die jungen Wauzis auch.


    Das ist schade, dass du da anderer Meinung bist. Aber selbst mit Maulkobr würd eich einen Hund nicht antippen oder festhalten. Weils nichts bringt.



    Mir fallen in letzter Zeit auch sehr viele Zischmenschen auf... und die sehe ich tagtäglich zischen. Der Hund unterdrückt zwar sein Verhalten, aber er ist dennoch immer wieder aufgeregt.



    So, wenn ich unbedingt berühren muss, dann kann ich dies positiv auftrainieren (oder isometrische Übrungen machen)... dann spricht nichts mehr dagegen. Machen die Leute abe rnicht, sie tippen am Hund herum. Am besten noch, wenn der Hund nicht reagiert, wird daraus schnell ein Hacken.


    Und der Kindervergleich ist immer schwierig... denn wir sind auch Menschen - innerartliche Kommunikation.
    Wenn ich echt gar keine Möglichkeit mehr zu irgendwas habe, hatte ich Akuma auch an der Line herausgezogen, dafür habe ich dann durchaus den ein oder anderen Biss abbekommen. Ohne Werkzeuge (U-Turn, Geschirrgriff, etc.) war ich hilflos.
    Ich würde das unter Management schieben. Ist aber kein Training, weil es keine Lösung verspricht.


    Das nächste Problem ist... hat ein Hund sich schon so aufgeregt, das sichihn irgendwie gegen seinen Willen entfernen muss, wird er sich nicht mehr mit der Situation wirklich auseinandersetzen können (Erregungspegel zu hoch) - er lernt nichts od rnur noch sehr schlecht. Also bleibe ich lieber in einem Bereich, in dem der Hund noch lernen kann.




    ***


    Mich nervt das halt, das ein gewisser User hier mir unterstellt, dass ich lüge, abschreibe oder sonstige Dinge tun, die nicht der Wahrheit entsprechen. Dehalb habe ich mich schon GENÖTIGT gefühlt, zu beweisen.

    Zitat


    Das ist schade, dass du da anderer Meinung bist. Aber selbst mit Maulkobr würd eich einen Hund nicht antippen oder festhalten. Weils nichts bringt.


    Weil Du meinst, es bringt nichts.
    Und weil ich meine, es bringt was, tue ich es gegebenenfalls. S.u.


    Zitat


    Mir fallen in letzter Zeit auch sehr viele Zischmenschen auf... und die sehe ich tagtäglich zischen. Der Hund unterdrückt zwar sein Verhalten, aber er ist dennoch immer wieder aufgeregt.


    Übers daraus resultierende Hundeverhalten kann ich nicht wirklich was sagen, dafür sehe ich nicht genug Zischer. Aber ich fand's auch ulkig, dass Nachbarn nach der ZDF-Sendung zischten... Ich habe bisher jetzt noch keine großartige Veränderung festgestellt bei den Hunden. ;) Aber das macht nix, die sind ok, wie sie sind - und die Besitzer sind auch nett.


    Zitat

    So, wenn ich unbedingt berühren muss, dann kann ich dies positiv auftrainieren (oder isometrische Übrungen machen)... dann spricht nichts mehr dagegen.


    Und so lange hock ich dann im je nach Lernniveau abgestuft stillen Kämmerlein? ;)
    Das hat mich schon vor Jahren an dem Click to Calm genervt. Die Realitätsferne, wenn man einen Hund hat, der auch bisschen körperliche Auslastung braucht für sein Seelenheil.


    Zitat

    Machen die Leute abe rnicht, sie tippen am Hund herum. Am besten noch, wenn der Hund nicht reagiert, wird daraus schnell ein Hacken.


    Ich glaube, außer mir habe ich noch gar keinen tippen sehen. Also keine Ahnung, wie das sich so i.A. entwickelt.


    Zitat

    Wenn ich echt gar keine Möglichkeit mehr zu irgendwas habe, hatte ich Akuma auch an der Line herausgezogen, dafür habe ich dann durchaus den ein oder anderen Biss abbekommen. Ohne Werkzeuge (U-Turn, Geschirrgriff, etc.) war ich hilflos.
    Ich würde das unter Management schieben. Ist aber kein Training, weil es keine Lösung verspricht.


    Vorab: Es ging ja auch um Hunde, die eben nicht direkt mit Biss quittieren.


    Es begünstigt aber eine Lösung.
    (Ich schreibe im Folgenden mal Tip für "Tip, Festhalten, Wegdrehen" der Einfachheit halber.)
    Ohne Tip hat der Hund wieder mal den Krawall in voller Breite geübt. Warum soll ich mir und ihm das antun?
    Der ist voll obenraus. Also sagen wir mal 2min Krawall. (Nicht an der zeit aufhängen bitte, das ist nur ein Beispiel - nicht dass mir hier jetzt einer schreibt, bei 2min ists kein richtiger Kracher. ;) )
    Mit Tip habe ich einen winzigen Moment Aufmerksamkeit, die ich nutzen kann, da meinen Fuß in die Tür zu kriegen, dass der Krawall mal aufhört - und wenn's mit Leckerliregen ist oder so. Krieg ich das früh genug hin, dreht der Hund erst gar nicht so ab wie ganz ohne Tip. Hier also dann sagen wir mal 10sek Krawall, Krawallpause, 10sek Krawall. (Will ja nicht gleich behaupten, dass die Aufmerksamkeit bleibt, sonst wird das noch als realitätsfern dargestellt.)
    Natürlich ist das wunderfein, wenn das schon auf ein Wörtchen hin funktioniert. Wenn's das aber nicht tut, kann der Tip hilfreich sein - für beide.


    Ist Dir das so fremd als Mensch? Gibt ja sogar eine Redewenung passen dazu: Sich in Rage reden.
    Oder meinst Du Hunde ticken da so anders?


    Ich würde es weder als reines Management sehen noch als Lösungsweg. Am ehesten als Management, um den Lösungsweg angehen zu können.


    Zitat

    Das nächste Problem ist... hat ein Hund sich schon so aufgeregt, das sichihn irgendwie gegen seinen Willen entfernen muss, wird er sich nicht mehr mit der Situation wirklich auseinandersetzen können (Erregungspegel zu hoch) - er lernt nichts od rnur noch sehr schlecht. Also bleibe ich lieber in einem Bereich, in dem der Hund noch lernen kann.


    Äh, ja. Das ist fein, aber das hatten wir doch schon: Es ist nicht immer machbar.

    Zitat

    Du bist dir aber sicher, dass du in Berlin wohnst und nicht in Hamburg?! So vieles, was ich hier von dir lese, erinnert mich an meine Einzeltrainerin, die ich kennengelernt habe wo sie mit einer ihrer Gruppen von ca. 15 Betreuungshunden unterwegs war


    Hehe, nee, ich wohn in Berlin - und das mit den Betreuungshunden passt auch - nur sind es zehn und keine 15 :)


    Bei wem warste denn, wenn ich fragen darf? Übrigens auch gerne per PN :)



    Zitat

    Und genau das ist mir zu sehr schwarz/weiß denken.
    Nur weil man nicht arbeitet wie kareki, heißt das ja noch lange nicht, dass der Hund dann seine Verhaltensweise ablegt, weil er weiß, dass er sonst gedeckelt wird.
    Zwischen nur positive Strafe und nur Bestätigung liegen ja immer noch Welten..


    :bia: Komm an mein Herz, Brizo. Genau das meine ich auch.


    @Labradora, danke für deinen Beitrag - ich seh das ganz genauso.


    @Ziggi: genauso machen wa ditte.


    Zitat

    Ob Hunde die Beute töten oder nicht, spielt fürs Jagdverhalten überhaupt keine Rolle. Dass der Hudn entspannt an den Vögeln vorbeigeht, liegt daran, dass geübt wurde. An Tag 3 wollte er in die Vogelgruppe hineinspringen, da war er an der Schleppleine. Gestern erst ist er isn hohe Gras und hat irgendwelche Kleintiere gejagt.


    Tötungsabsicht oder nicht spielt eine entscheidene Rolle. Hunde, deren Lebenssinn das Erbeuten von Tieren ist, verhalten sich vollkommen anders am Wild als Hunde, die just for fun hineinstürmen.


    Und ein Hund, der ein absolut passionierter Jäger ist, verhält sich in der Nähe von Wild eben nicht entspannt, selbst, wenn er ansprechbar ist und ein Alternativverhalten (z.B. Vorstehen) erlernen durfte.


    Ein solcher Hund steht dann zitternd und geifernd vor, er guckt nicht vollkommen entspannt zum Frauchen ;)


    Die Jäger, die ich kenne, befinden sich einem absoluten Tunnelblick-Modus und können ihren Blick nicht abwenden.


    Du hast doch selbst geschrieben, dass er nicht extrem passioniert ist - und genau das meinte ich.


    Einen Hund, der kein Extremjäger ist, vom unkontrollierten Jagen abzuhalten ist doch eine komplett andere Hausnummer, als einen Hund am Wild zu kontrollieren, der schon beim Geruch von Viehzeugs anfängt zu kreischen.


    Ich möchte dich keinesfalls angreifen, aber ich finde, es ist schon ein deutlicher Unterschied.


    Siehst du das anders, Kareki?


    Zum Thema "Abbruchsignal absichern": Du sagst, dass das vollkommen unnötig ist. Hast du einen stark jagenden Hund, den du leinenlos in der Hatz abrufen kannst?


    Zum Thema "Verkürzte Eskalationsstufe" (Ich ignorier jetzt einfach mal deinen unfreundlichen und unsachlichen Ton.): Ich weiß, was du meinst, denn ich habe mit solchen Hunden ebenfalls schon gearbeitet.


    Es ging mir - mit den klaren Ansagen - nicht um Hunde, die ein völlig verkürztes Ausdruckrepertoire haben, sondern um ganz normale Hunde, die den Menschen für sich beanspruchen.


    Wenn man hier einfach mal kurz sagt, dass man sich nicht zwischen Kissen, Knochen und Decken einreihen möchte, verstehen die das in der Regel sehr gut, ohne gleich einen Ausdrucksschaden davon zu tragen.


    Es sei denn, man arbeitet hier vollkommen verquer.
    Ich weiß, dass es hier viele Fehlerquellen gibt, denn man kann mit falsch getimter und falsch dosierter Strafe, ohne den Hund vernünftig aufzufangen unglaublich viel kaputt machen.


    Vernünftig angewendet gehört Strafe für mich persönlich zu einem Teil meiner Erziehung - und wie es herauslese auch zu einem Teil deiner Erziehung.


    Wenn es um wirklich deprivierte Hunde mit einem verkürzten Ausdrucksverhalten geht: Hier müsste man nach Einzelfall entscheiden.
    Ich würde mich trotzdem nicht beanspruchen lassen, würde das aber eher durch negative Strafe durchsetzen, indem ich mich aus der Situation entferne, wenn ich beansprucht werde und wieder Zuwendung gebe, wenn sich das Hündchen wieder freundlicher verhält und den Hund sofort bestätige.


    Was fändest du an einem solchen Verhalten falsch?


    Im Übrigen: Wie stellst du dir eine Korrekturmaßnahme bei mir vor?
    Ich hab manchmal das Gefühl, dass du denkst, ich würde mit nem Teppichklopfer auf den Hund losgehen, wenn er sich nicht benimmt...dem ist NICHT so.


    Zitat

    Wenn man dazu Strafe unbedingt will: negative Strafe wählen. In meiner Welpenbetreueung hier habe ich mich bei jeden Biss im Spiel, beim Leckerligeben mit einem Signalwort abgewendet oder sie in ihr Körbchen für ein Time-Out getragen. Man kann das natürlich auch über positive Verstärkung machen, aber ich hatte sie nur drei Wochen.
    Da muss ich sie nicht "stören".


    Um den Hund ins Körbchen zu tragen, musst du ihn erst einmal greifen (In dem Fall ist das eine positive Strafe, sogar eine körperliche positive Strafe.).
    Wenn er dann im Körbchen sitzt, ist die Situation längst passé, die Strafe also überflüssig.


    Warum findest du es o.k., den Hund derart köperlich zu beeinträchtigen und bezeichnest andere User als unfähig, wenn sie einen Hund antippen?


    Du hast störende, nervende Einschränkungen am Hund als schlimm bewertet - wie denkst du, empfindet der Welpe das Hochheben und Wegtragen in dieser Situation?


    Das ist eine positive Strafe - denn beim kleinen Welpen, der gerade bei dir angekommen ist, kannst du das hochheben schwerlich als Unterbrechungssignal positiv konditioniert haben.


    Zitat

    Ich habe die Verhaltenskette auch nicht als Problem oder Konsequenz dieser Sache dargestellt, das war jemand anderes. ich aber sage, dass das Anbieten von Belohnungen dazu führen kann, dass der Hund die Strafe erträgt statt das Markern von gewünschten Verhalten. Definitiv wird die Verstärkung gemindert, wenn vorher gestraft wurde.


    Ich gebe dir recht, dass das Anbieten von Belohnungen - wenn Strafe und Belohnung im falschen Timing ausgeführt werden - zu einer Verstärkung des unerwünschten Verhaltens führen können.


    Strafe an sich enthält viele Fehlerquellen. Und dennoch ist Strafe nicht grundsätzlich und immer sinnlos.


    Ich rede im Übrigen nicht davon, einfach mal zu strafen und dann zu belohnen. Ich rede davon, ein Alternativverhalten aufzubauen, zu festigen und dann abzuverlangen und bei Nichtausführung zu korrigieren, um die korrekte Ausführung wieder zu verstärken.


    Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe.


    Zitat

    Und wieder hast du bewiesen, dass du dich nicht eingehend mit dem Geschirrgriff befasst hast! Es wird ja nicht aufgebaut, während der Hund irgendwas anderes tun will! Er wird in reizarmer Umgebung aufgebaut, in der der Hund mit mir etwas arbeiten will.


    Wenn ich den Rückruf üben würde, der Hund aber gerade lieber schläft, wäre das ebenso kontraproduktiv. Herrje. Aber Hauptsache du kommst mit deinen über Strafe aufgebaute Abbruchsignale und hebst hier den Zeigefinger, obwohl es gar nicht nötig ist.
    Du hast keinerlei Ahnung vom Geschirrgriff. Und das ist auch nicht weiter schlimm. Ich hatte ja auch mal keine Ahnung udn habe mir gedacht, "Wasn Scheiß!".


    Deine Unterstellungen finde ich irgendwie recht amüsant.


    Kennst du das Buch "Miteinander reden" von Friedemann Schulz von Thun? Es wurde vorhin kurz angesprochen - und ich kann mir denken, wieso.


    Ich hab mich mit dem Geschirrgriff befasst und ich weiß, dass er in reizarmer Umgebung aufgebaut wird.


    Und dennoch gibt es Hunde, die den Griff ins Geschirr selbst in reizarmer Umgebung grundsätzlich erst einmal als unangenehm empfinden, für die es ganz andere, sinnvollere Methoden gibt, ein Stop-Signal aufzubauen.


    Und auch in einer reizarmen Umgebung kann es plötzlich zu ungewollten Reizen kommen - z.B. eine Duftwolke, die jetzt gerade in die Hundenase steigt, der er gerne nachgehen möchte.


    Für diese Hunde ist das ein hemmender, strafender Eingriff.


    Meine "Luca-und Fräulein-Trulla-Geschichte" hat sich übrigens nicht ständig geändert, nur habe ich immer weitere Details geschrieben, weil du Fragen dazu hattest bzw. in diesem Fall waren es eher anschuldigen und Vorwürfe.


    Eine ganz allgemeine Frage an dich, Kareki: Du schreibst dir das Thema "Erziehen ohne Strafen" dick auf die Fahne, weil du davon überzeugt bist, dass Hunde viel besser lernen, wenn man sie nur im richtigen Moment bestätigt.


    Du sagst, dass Korrekturen/Strafen/Maßregelungen nicht nur unfair, sondern auch komplett unnötig sind.


    Dann frage ich mich - und das ist kein Angriff gegen dich - warum benutzt du die positive Strafe hier bei deinen Mitusern in so übermäßiger Form?


    Wenn sie ineffektiv ist - wieso denkst du dann, dass sie beim menschlichen Gegenüber irgendetwas anderes als Meideverhalten bewirkt?


    Jeder, der nicht deine Erziehungsform präferiert ist unfähig, unwissend, brutal oder unfair.


    Warum?


    Versuch es doch mal mit deiner eigenen Philosophie mit deinen Mitmenschen.
    Hier hat jeder einzelne persönliche Erfahrungen mit verschiedenen Hunden gemacht - mit Hunden, die du nicht persönlich kennst.


    Wieso denkst du, dass du über diese Gespanne urteilen kannst?
    Weil die User schreiben, dass sie ihren Hund antippen, um ihn aus Situationen herauszuholen?


    Es gibt einige Menschen, deren Erfahrungshorizont kleiner ist als deiner und andere, die einen viel größeren Erfahrungshorizont haben als du.


    Und anstatt dir anzuhören, was andere für Wege kennen, mit Hunden umzugehen, machst du Unterstellungen, bringst Anschuldigungen vor und strafst - im lerntheoretischen Sinne- im Übermaß positiv.


    Das verstehe ich nicht.


    Ich aktzeptiere deinen weg - auch wenn es nicht meiner wäre.


    Warum fällt es dir so schwer, andere zu aktzeptieren?


    "Ich weiß, dass ich nichts weiß."


    Ich finde, dieser Satz ist unglaublich klug und ich nehme ihn sehr ernst.

    Zitat


    "Ich weiß, dass ich nichts weiß."


    Ich finde, dieser Satz ist unglaublich klug und ich nehme ihn sehr ernst.


    Tut mir leid, dass es Dich jetzt trifft, aber mir rollen sich immer bisschen die Zehennägel auf, wenn das Zitat kommt. Es ist nämlich nicht richtig. Das korrekt übersetzte Zitat ist noch viel, viel besser.: "Ich weiß, dass ich nicht weiß." (ohne "s" am nicht)
    Und trifft auch Deinen Sinn noch mehr:
    http://de.wikipedia.org/wiki/I…dass_ich_nichts_wei%C3%9F

    Zitat

    Und so lange hock ich dann im je nach Lernniveau abgestuft stillen Kämmerlein? ;)
    Das hat mich schon vor Jahren an dem Click to Calm genervt. Die Realitätsferne, wenn man einen Hund hat, der auch bisschen körperliche Auslastung braucht für sein Seelenheil.


    Ich habe auch mal genau so geredet (bin Crossover). Ich bin eben nicht realitätsfremd, ich weiß, dass man nicht im Vakuum lebt. Das habe ich ja eh schon beschrieben.
    Allerdings hatte ich dann genau so einen Hund. ZACK. Und da stand ich da. Ich musste mit diesem Hund wieder nach Hause gehen, wenn er ausgerastet war, weil es dann nur noch eine winzige Kleinigkeit gebraucht hat (eine surrende Fliege, z.B.) und der nächste Ausraster wäre gekommen.
    Was ich gemacht habe...
    es war ein verdammter Spießrutenlauf. Ich habe wie ein Agent geschaut, dass ich irgendwie zur Wiese komme, zu unmöglichen Zeiten, teilweise 1 Uhr nachts. Wie ein Schattenwesen, damit der Hund toben kann. Denn ja, er hat körperliche Auslastung gebraucht.
    Das waren bestimtm 6 Wochen. Nur getrennte Spaziergänge, Schweißausbrüche beim nach Hause kommen, denn er war ja nach wie vor ein wenig aufgeregt, dass Hund Nummer 2 ihn ja nicht aufegt, der mich ja begrüßen wollte.


    Das war anstrengend. Es war schlimm. Aber es war machbar. Ich wurde dafür belohnt.




    Zitat

    Es begünstigt aber eine Lösung.
    (Ich schreibe im Folgenden mal Tip für "Tip, Festhalten, Wegdrehen" der Einfachheit halber.)
    Ohne Tip hat der Hund wieder mal den Krawall in voller Breite geübt. Warum soll ich mir und ihm das antun?
    Der ist voll obenraus. Also sagen wir mal 2min Krawall. (Nicht an der zeit aufhängen bitte, das ist nur ein Beispiel - nicht dass mir hier jetzt einer schreibt, bei 2min ists kein richtiger Kracher. ;) )
    Mit Tip habe ich einen winzigen Moment Aufmerksamkeit, die ich nutzen kann, da meinen Fuß in die Tür zu kriegen, dass der Krawall mal aufhört - und wenn's mit Leckerliregen ist oder so. Krieg ich das früh genug hin, dreht der Hund erst gar nicht so ab wie ganz ohne Tip. Hier also dann sagen wir mal 10sek Krawall, Krawallpause, 10sek Krawall. (Will ja nicht gleich behaupten, dass die Aufmerksamkeit bleibt, sonst wird das noch als realitätsfern dargestellt.)
    Natürlich ist das wunderfein, wenn das schon auf ein Wörtchen hin funktioniert. Wenn's das aber nicht tut, kann der Tip hilfreich sein - für beide.


    Oder aber es geht nach hinten los. Mir geht es ums Prinzip. Sage ich nun... ja für so einen Hund ist das okay... gebe ich einen Freifahrtsschein aus. Ich würde es auch niemals (!) als Tipp geben, auch wenn es für meinen Hund funktioniert.



    Zitat

    Ist Dir das so fremd als Mensch? Gibt ja sogar eine Redewenung passen dazu: Sich in Rage reden.
    Oder meinst Du Hunde ticken da so anders?


    Hallo? Reaktiver Hund, der nicht mehr runterfahren konnte? Habe ich das nicht schon erklärt? Allerdings hätte ich mir ein Antippen eben nicht leisten können (und es hätte auch keine Aufmerksamkeit von ihm dafür gegen, vielleicht ein richtiger Tritt, der ihn zur Seite geschleudert hätte)... ich darf dir meine Narben mal abfotografieren? Und das nur, weil ich ihn irgendwie rausbringen wollte... also am Geschirr oder an der Leine...


    Ich weiß, es ging nicht um bissige Hunde. Allerdings ist rückgerichtete Aggression eine Übersprungshandlung. Und auch ein sonst NICHT bissiger Hund kann durch solch eine Maßnahme in der Reaktiviät zu sowas neigen. Manche "schnappen" auch nur, manche drehen sich nur um und bolzen einen um...




    Zitat

    Ich würde es weder als reines Management sehen noch als Lösungsweg. Am ehesten als Management, um den Lösungsweg angehen zu können.


    Oh nein. Als situatives Management lass ich es mir eingehen. Aber als Weg zur Lösung nicht. Denn auch ich habe so argumentiert, weil ich schlichtweg kein Werkzeug habe. Die Argmentation ist aber nichtig.



    Zitat

    Äh, ja. Das ist fein, aber das hatten wir doch schon: Es ist nicht immer machbar.


    Aber dann bewegen wir uns wieder im Bereich des Notfallmanagements.

    Zitat

    Und genau das ist mir zu sehr schwarz/weiß denken.
    Nur weil man nicht arbeitet wie kareki, heißt das ja noch lange nicht, dass der Hund dann seine Verhaltensweise ablegt, weil er weiß, dass er sonst gedeckelt wird.
    Zwischen nur positive Strafe und nur Bestätigung liegen ja immer noch Welten..


    Ich könnte ja jetzt etwas Gemeines sagen, aber Selbstreflexion wäre ein Anfang.




    @Ziggi: genauso machen wa ditte.


    Zitat

    Tötungsabsicht oder nicht spielt eine entscheidene Rolle. Hunde, deren Lebenssinn das Erbeuten von Tieren ist, verhalten sich vollkommen anders am Wild als Hunde, die just for fun hineinstürmen.


    Deswegen haben sie aber nicht mehr oder weniger Jagdverhalten. Und ich denke nicht, dass mein Kandidat "just for fun" jagt. Jagdverhalten ist emotionsbasiert.



    Zitat

    Und ein Hund, der ein absolut passionierter Jäger ist, verhält sich in der Nähe von Wild eben nicht entspannt, selbst, wenn er ansprechbar ist und ein Alternativverhalten (z.B. Vorstehen) erlernen durfte.


    Woher auch immer du das weißt. Das ist das Schöne, wenn man Jagdverhalten nicht unterdrückt. :)




    Zitat

    Ein solcher Hund steht dann zitternd und geifernd vor, er guckt nicht vollkommen entspannt zum Frauchen ;)


    Aber ICH würde verallgemeinern. Das ist wie die Mär vom Zombiehund, der dem Jagd"trieb" so verfallen ist, dass er NICHTS mehr machen kann, sondern einfach nur noch Spuren aufnimmt, um zu hetzen.




    Zitat

    Die Jäger, die ich kenne, befinden sich einem absoluten Tunnelblick-Modus und können ihren Blick nicht abwenden.


    GENAU das war bei Akuma vor einem Jahr auch der Fall. Ein Tunnelblick, nicht ablenkbar, innerhalb von Sekunden durchgestartet. Ich konnte mich nur gegen die Steppleine stemmen (einmal hab ich mir die Handinnenflächen verbrannt!)...
    Selbst ein Buddeln, das jagdlich motiviert war, konnte er nicht unterbrechen. Er hat gebuddelt und dabei vor Frust gekreischt, wollte man ihn da wegnehmen, hat er sogar gebissen.
    Also bitte. Übrigens tötet er Mäuse, die er findet und frisst sie. Seit ich JET mache, ganz gezielt auch die Mäusejagd zulasse, ist die Häufigkeut des Mäusejagens aber zurückgegangen. Ich bin mir auch sicher, dass er einen Hasen töten würde. Oder einen Vogel. Allerdings ist dafür ja das Training da.


    Beim Pflegehund ist das nicht so ausgeprägt, nein. Aber sonst hätte ich innerhalb einer Woche auch nicht so einen Erfolg erzielt.


    Dass aber JET nicht bei "richtigen Jägern" (HUST) funktionieren sollte, ist einfach nur ein Strohmannargument. Du hast es doch noch nie gemacht.




    Zitat

    Einen Hund, der kein Extremjäger ist, vom unkontrollierten Jagen abzuhalten ist doch eine komplett andere Hausnummer, als einen Hund am Wild zu kontrollieren, der schon beim Geruch von Viehzeugs anfängt zu kreischen.


    Doch, genau das geht. Man hält ihn halt nicht ab, das ist das Geheimnis.




    Zitat

    Zum Thema "Abbruchsignal absichern": Du sagst, dass das vollkommen unnötig ist. Hast du einen stark jagenden Hund, den du leinenlos in der Hatz abrufen kannst?


    Ich habe keinen Hund, der hetzt, weil ich das trainiere. Aber ja, ich hätte den kondirionierten Geschirrgriff mit Umorientierung, falls es doch passieren sollte.



    Zitat

    Zum Thema "Verkürzte Eskalationsstufe" (Ich ignorier jetzt einfach mal deinen unfreundlichen und unsachlichen Ton.): Ich weiß, was du meinst, denn ich habe mit solchen Hunden ebenfalls schon gearbeitet.


    Es ging mir - mit den klaren Ansagen - nicht um Hunde, die ein völlig verkürztes Ausdruckrepertoire haben, sondern um ganz normale Hunde, die den Menschen für sich beanspruchen.


    Es ging mir nicht um Hunde, die ein "verkürztes" Reportoire haben, sondern um Hunde, die von Menschen gehemmt wurden.



    Zitat

    Wenn man hier einfach mal kurz sagt, dass man sich nicht zwischen Kissen, Knochen und Decken einreihen möchte, verstehen die das in der Regel sehr gut, ohne gleich einen Ausdrucksschaden davon zu tragen.


    Das weißt du woher?
    Außerdem ist auch das nur wieder Symptombehandlung mit Hemmen. Die emotionale Lage des Hundes hat sich ÜBERHAUPT mich geändert. Noch immer teilt er ungern. Er unterdrückt das aber, weil er die Strafe nicht möchte. Vielleicht, nach langer Zeit, wird ers ablegen, wenn man immer der Aggressor ist. Ich möchte aber einen Hund, der sich GUT fühlt, wenn ich einem anderen Hund etwas gebe oder der das selbst nimmt.




    Zitat

    Es sei denn, man arbeitet hier vollkommen verquer.
    Ich weiß, dass es hier viele Fehlerquellen gibt, denn man kann mit falsch getimter und falsch dosierter Strafe, ohne den Hund vernünftig aufzufangen unglaublich viel kaputt machen.


    Vernünftig angewendet gehört Strafe für mich persönlich zu einem Teil meiner Erziehung - und wie es herauslese auch zu einem Teil deiner Erziehung.


    Wenn man aber doch die theoretisch Strafe nicht braucht, wieso bevorzugt man sie? Ich sage es dir - die Strafe ist für DICH, den Strafenden, belohnend.




    Zitat

    Wenn es um wirklich deprivierte Hunde mit einem verkürzten Ausdrucksverhalten geht: Hier müsste man nach Einzelfall entscheiden.
    Ich würde mich trotzdem nicht beanspruchen lassen, würde das aber eher durch negative Strafe durchsetzen, indem ich mich aus der Situation entferne, wenn ich beansprucht werde und wieder Zuwendung gebe, wenn sich das Hündchen wieder freundlicher verhält und den Hund sofort bestätige.


    Ich gebe dir mit Brief und Siegel, dass dies nicht so einfach funktionieren wird. Einem reaktiven Hund ist deine Aufmerksamkeit und deine anschließende Zuwendung dann nämlich vollkommen egal.



    Zitat

    Was fändest du an einem solchen Verhalten falsch?


    An negativer Strafe finde ich an sich nichts falsch, ich finde sie manchmal sehr sinnvoll. Aber ich wüsste einfach einen Weg der positiven Verstärkung. ;)
    Denn mit Aussterben eines Verhaltens ist es immer so eine Sache, ich bin dem Löschungstrotz nämlich auch schon auf den Leim gegangen.




    Zitat

    Im Übrigen: Wie stellst du dir eine Korrekturmaßnahme bei mir vor?
    Ich hab manchmal das Gefühl, dass du denkst, ich würde mit nem Teppichklopfer auf den Hund losgehen, wenn er sich nicht benimmt...dem ist NICHT so.


    Nein. Ich stelle mir viel vor, vom dem was ich frühe rgemacht habe udn was meiner Meinung nach damals bestens funktioniert habe und ich somit meinen heutigen Weg auch abgelehnt habe.
    Teilweise habe ich nur mit einem berichtigenden "Ah" gearbeitet. Und es hat funktioniert. Aber dafür habe ich heute einen Hund, der mir nicht mehr einfach so vertaut. Ich habe lange gebraucht, um das zu erkennen. Ich habe Leute ausgelacht, die mir die Dinge gesagt haben, die ich dir sage.


    Zitat

    Um den Hund ins Körbchen zu tragen, musst du ihn erst einmal greifen (In dem Fall ist das eine positive Strafe, sogar eine körperliche positive Strafe.).


    Wieso liest du denn nicht richtig? Auf ein trainiertes Signalwort, das positiv verstärkend aufgebaut wurde. BITTE.



    Zitat

    Wenn er dann im Körbchen sitzt, ist die Situation längst passé, die Strafe also überflüssig.


    Deswegen das Signalwort.




    Zitat

    Warum findest du es o.k., den Hund derart köperlich zu beeinträchtigen und bezeichnest andere User als unfähig, wenn sie einen Hund antippen?


    Ich kann nichts dafür, wenn du nur wiede rhalb liest. Wie beim Geschirrgriff, gell?



    Zitat

    Das ist eine positive Strafe - denn beim kleinen Welpen, der gerade bei dir angekommen ist, kannst du das hochheben schwerlich als Unterbrechungssignal positiv konditioniert haben.


    Warum nicht?
    Ich habe soch auch geschrieben, dass ich mich von ihr abgewendet habe.
    Ah, ich liebe es, wen Leute versuchen, den Spieß umzudrehen und gar nicht merken, dass es nicht funktioniert.




    Zitat

    Ich gebe dir recht, dass das Anbieten von Belohnungen - wenn Strafe und Belohnung im falschen Timing ausgeführt werden - zu einer Verstärkung des unerwünschten Verhaltens führen können.


    Strafe an sich enthält viele Fehlerquellen. Und dennoch ist Strafe nicht grundsätzlich und immer sinnlos.



    Ja, das geliebte Timing... solange du das beherzigst, denkst du, du würdest richtig strafen... allerdings gibt es noch eine ganze Palette an Regeln...


    Strafe ist nicht sinnlos - sie ist meist völlig überflüssig. Und kompliziert.



    Zitat

    Ich rede im Übrigen nicht davon, einfach mal zu strafen und dann zu belohnen. Ich rede davon, ein Alternativverhalten aufzubauen, zu festigen und dann abzuverlangen und bei Nichtausführung zu korrigieren, um die korrekte Ausführung wieder zu verstärken.


    Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe.


    1. Habe ich das bereits ausgeführt und auch einen Link gesetzt
    2. Ist das wieder eine erweiterte Version deiner Usprungsaussagen...





    Du liest meine Beiträge nicht, oder?
    Ist es ein solch sensibler Hund, muss kleinschrittig vorgenagen werden, bis er überhaupt einen Griff ANS Geschirr, geschweige denn INS Geschirr oder einen Zug zulässt......... das habe ich sicherlich zwei Mal, wenn nicht drei Mal betont.


    Und ja, es kann immer zu irgendwas kommen. Aber wenn du da so sensibel bist, wieso zum Himmel verteidigst du deine Strafen immer noch?!


    Und auf alles, was damit nichts zu tun hat, werde ich nicht eingehen. Wie ich diskutiere ist vom inhaltlichen Wissen völlig losgelöst. Wenn du das nicht auseinander halten kannst, dann diskutiere bitte nicht mehr mit mir.
    Mir geht es um Inhalte, nicht um die Kommunikation mit dir.




    S.o.
    + Innerartliche Komunikation. Ihr könnt damit was anfangen, der Hund nur bedingt.
    Mir geht es auch nicht darum, bei euch eine Verhaltensänderung herbeizuführen, mir geht es auch nicht darum, hier Freunde zu finden. Mir geht es um den Inhalt. Ich brauche nicht blumig und lieb sein, damit ich das diskutieren kann. Im Gegenteil.



    Zitat

    Wenn sie ineffektiv ist - wieso denkst du dann, dass sie beim menschlichen Gegenüber irgendetwas anderes als Meideverhalten bewirkt?


    Bitet lass dieses Spießumdrehen. Es ist schon fast absurd.
    Ich will im menschlichen Gegenüber GAR nichts bewirken - denn das kann ein Mensch nur intrinsisch. Er braucht lediglich Anstöße. Und ein AnSTOSS ist wirksamer, wenn er nicht blumig dargeboten wird.




    Zitat

    Jeder, der nicht deine Erziehungsform präferiert ist unfähig, unwissend, brutal oder unfair.


    Warum?


    Das interpretierst du. Ich lasse es so stehen. Du kannst damit machen, was immer dir beliebt.






    (Dann zitiere ihn doch richtig. Ich habe Philosophie studiert...)


    Weil es mir nicht darum geht. Wenn du den Satz "ernst nehmen" würdest, im Trivialsinn, dann würdes du mir die Standpauke nicht halten und ich hätte Ruhe vor dieser dner überzogenen Toleranz.
    Außerdem würdest du deine Art zu strafen nicht als "richtig" beurteilen.


    Aber das nur im Trivialsinn.

    Kaham, noch mal zum Welpen:


    Also bei dir kommt ein Welpe an, sagen wir mal acht Wochen alt. Null Beißhemmung, null Frustrationstoleranz - ein Terriermonster.


    Der packt dir nach fünf Minuten in deine Hose, in deine Hände, in deine Klamotten.


    Du drehst dich erst einmal weg (negative Verstärkung), der Welpe beißt weiterhin hinein.
    Nun musst du ja irgendwie handeln, die erste Handlung hat dich nicht weiter gebracht.


    Wenn du ihn dann mit Signalwort hochhebst und ins Körbchen bringst, ist das eine positive Strafe, denn du konntest das Hochheben noch nicht als entspannend konditionieren innerhalb der fünf Minuten, in denen du das Welpchen hast.


    Solche Situationen meinte ich. Oder kamen die bei dir nicht vor?
    Hattest du bei den Welpen immer die Möglichkeit, erst ein Signal aufzutrainieren, damit sie das hochheben nicht als positive Strafe empfinden?


    Im realen Leben geht das nicht - ich hab Welpen kennengelernt, die dir erst einmal ungefragt in den Hintern beißen und am Hosenbein hängen.


    Hier musst du häufig handeln, bevor du irgendein Verhalten auftrainieren kannst - schon alleine als Mangamentmöglichkeit.


    Und genau in solchen Situationen kommt wahrscheinlich auch bei dir positive Strafe zum Einsatz, oder?


    Ich meine damit nicht Schmerzen, Traumta o.ä., sondern hochheben und wegsetzen unter Signaleinsatz.
    Falls nicht, wäre auch für dich positive Strafe nicht sinnlos und überflüssig.


    Zitat


    1. Habe ich das bereits ausgeführt und auch einen Link gesetzt
    2. Ist das wieder eine erweiterte Version deiner Usprungsaussagen...[quote]


    Zur "erweiterten Version": Ich verliere das Gefühl nicht, dass du denkst, dass ich mir den Hund schnappe, draufkloppe, um dann nen Keks reinzuschieben, Kareki. Ich sage, dass ich Jas und Neins gebe und du interpretierst diese Aussage so, dass ich strafbasierend arbeite, um den Hund danach zu bestätigen.
    Dem ist nicht so (Ich arbeite zu 95% über positive Verstärkung) und deshalb hab ich meine Aussage präzisiert - deshalb hier die Erweiterung.


    Allerdings hatte ich das auch zum Thema "Jagen" schon mal geäußert.


    Noch eine Frage hierzu: Dein stark jagender Hund ist also leinenlos abrufbar und stopbar bei Wild jeglicher Art?

Jetzt mitmachen!

Du hast noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registriere dich kostenlos und nimm an unserer Community teil!

Benutzerkonto erstellen Anmelden