Erziehungstipps - Pro&Contra

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Noch eine Frage hierzu: Dein stark jagender Hund ist also leinenlos abrufbar und stopbar bei Wild jeglicher Art?

Wenn du es so sehen willst, ja. Aber die Umorientierung kommt meist automatisch. Ich habe auch die Sichtung bestärkt (u.a. mit Keep Going Signal). Ich muss ih nicht "abrufen", er wendet sich mit dem Umorientierungssignal zu mir - wenn ers nicht von allein tut. Ich muss fairerweise dazu sagen, dass ihn Rotwild nicht wirklich interessiert, jedenfalls hat er noch nie eins hetzen wollen. Aber Kaninchen und Hasen. Auf die "spinnt" er. Anfänglich habe ich ihn an der Schleppleine einfach nur gehalten und er hat einen Shiba-typischen Schrei losgelassen und frsutriert gequäkt.

Da stand ich dann da... und war erstmal echt verzweifelt. Selbiges war bei Katzen. Und dann kamen die Enten und Gänse. Die Liste wurd elänger. Bei Rotwild aber... Gott sei Dank, flippte er nicht so aus. Ich weiß nicht, warum er diese Tiere ausnimmt (er hat aber auch Angst vor Pferden und Wildschweinen und alles, was deutlich größer ist als er... auch Schafe interessieren ihn weniger). Das heißt aber nicht, dass er er ein "einfacherer Fall" ist.

Ich habe mr übrigens vor Kurzen erst sagen lassen müssen, dass Coppinger sowieso Unsinn sei. Die Tabelle sei eh falsch.

Und habe ich eine Jäger, der nicht hetzt, dann muss ich halt anders bestärken. Für viele Hundehalter ist aber Jagen = Hetzen, weil sie das als problematisch empfinden. Mit Spurenlesen haben sie keinerlei Probleme. Ich auch nicht, ich bestärke das sogar. Macht ein Hund das nicht, dann kann es ich auch nicht bestärken. Aber irgendwas macht der Hund bevor er hetzt/tötet. Und das bestärke ich dann. Das ist natrülich NICHT alles. Da ich aber das Jagdverhalten nicht abstellen kann im Sinne von ausrotten, arbeite ich mit Hemmen einfach gegen das Tier. Und das rächt sich irgendwann.

Zum Rest äußere ich mich später. Aber ich betone noch einmal. Es geht nicht darum, dass ihr alles falsch macht und ich alles richtig, ich biete lediglich eine Alternative zu der ganzen Unterdrückerei. Eine Arbeit MIT Hund STATT GEGEN ihn.

Und deswegen finde ich es durchaus traurig, das smir dann unterstellt wird, ich lüge, ich müsse den Hund ja dazu zwingen - oder ncoh besser... der Hund sei kein "richtiger Jäger".

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Zum Rest äußere ich mich später.

Wann kommt eigentlich dein Buch raus?

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Ich danke Lucanouk für ihre Geduld, mit Kareki zu diskutieren.
Mir rollen sich da ehrlich die Fußnägel hoch, wenn ich diesen intoleranten "ihr macht es alle falsch und nur ich richtig"-Mist lesen muss.
Ja, positive Bestärkung ist toll und wünschenswert und nein, ich muss meinem Hund nicht die Welt hinterhertragen. Und tut mir Leid, aber Kareki, du wirkst auf mich wie der Mann im Witz, der die Hundetrainerin anruft, weil ihm sein Hund gerade im Bein hängt und wissen will, was er tun soll und sie rät ihm, den Hund bloß nicht aufzuregen etc.

Ach ja, Da hat jemand ja ganz aufmerksam gelesen. Auch wenn du es nicht glaubst, hie rim Haus gibt es Regeln, an die sich die Hunde halten. An die hat sich sogar der bissige Hund gehalten. Und er jetzige Pflegling ist auch bissig. Er hält sich ebenso dran. Denn das Beißen hat nichts mit "Maßregelung" zu tun.

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Wer sich derart oft von seinem eigenen Hund maßregeln lässt (denn wenn er dich wirklich verletzen wollte, kann er das) in Form von Beißen, und mir dann erzählen will alles andere wäre unfair für den Hund, den kann ich nicht ernst nehmen.

Per definitionem ist es ein gehemmtes Beißen. Und natürlich ist es keine Beschädigungsabsicht, das habe ich aber mehrmals unterstrichen. Allerdings - genau diese Diagnose des "Maßregelns" führte dazu, dass der Hund immer schlimmer wurde. Er wollte nichts maßregeln. Das Beißen lag immer im Bereich des Misstrauens. Außer die rückgerichtete Aggression, die ist eine Übersprungshandlung.

Da der Hund eh schon misstraut, ist es tatsächlich unfair, ihn zu deckeln. Übrigens haben all diese professionellen Herangehensweisen das Problem verschärft.
Aber dennoch wurde darauf beharrt, dass der Hudn Menschen "maßregeln" würde. Ja klar, er sagt dem Menschen "FASS MICH NICHT AN!", aber nicht weil er der Boss sein will (da sist für einen Hund sogar widernatürlich, er will nicht der Boss sein!), sondern weil Menschen Misstrauen bei ihm auslösten.
Und bei sehr vielen Beißern verhält es sich ähnlich. Natürlich gibt es dann noch jene, die von irgendwelchen Idioten abgerichtet werden, und dann mags krankheitsbedingt noch andere Geschichten geben, aber dass ein Hund dich beißt, weil er dich "maßregelt", ist eine Ansicht, die vor 30 Jahren noch Begeisterungsstürme ausgelöst hat.
Natürlich kannst du das Weghemmen und unterdrücken. Allerdings würde ich vor so einem Hund Angst haben. Da habe ich lieber Verständnis für die Emotion des Hundes und arbeite so mit ihm, dass auch fremde Menschen ohne mein Beisein (und ja, er landete mal bei der Polizei, weil er sich derart erschreckt hat, dass er samt Leine weggelaufen ist, und hat sich da durchkraulen lassen; ruf mal Erst- und Zweitbesitzer, sowie Hundetrainer und den Tierschutzverein an, und die Pflegestelle - die können dir bestätigen, dass dies vor einem Jahr ein Ding der UNMÖGLICHKEIT gewesen wäre) mit ihm auskommen können. Dass Fremde ihn auch ungefragt anfassen können, ohne dass ich Angst haben muss, dass er zubeißt. Denn Menschen kann ich nicht immer von ihm fernhalten.

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Und ja, ich weiß wie Übersprungshandlungen aussehen können und oh Wunder, bei uns hat nicht der Geschirrgriff die Lösung gebracht, sondern ein deutlicher, sauberer Abbruch des Leinepöbelns, allerdings war der Geschirrgriff mit Zeigen & Benennen eine gute Vorbereitung.

Dann finde ich das zwar schade, allerdings hat mein Hund nicht gepöbelt, sondern er war leinenaggressiv. Und ein "deutlicher Abbruch" hat bei ihm schon vorher nichts geholfen. Ein Hundetrainer hat ihm sogar eine Rütteldose DRAUF geworfen, das hat ihn NICHT abgebrochen. Wie heftig müsste also so ein Abbruch bei ihm sein? Der Geschirrgriff aber macht ihn zumindest soweit ansprechbar, dass ich ihn aus einer eskalierten Situation herausnehmen könnte.

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Du siehst, ich nutze auch alles mögliche an Methoden, aber mein Hund hat mir gezeigt, dass er kurz gesetzte Grenzen in Form von Blocken oder nem Abbruch als Wort weitaus besser findet.

Ich weiß nicht, warum der Geschirrgriff bei dir nicht funktioniert haben will... dass du ein bisschenb Körperblocken dann tatsächlich effeltiver findest... da würd eich fast was Böses behaupten wollen.

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Zum Thema Kreativ sein: Mein einer Hund, vom Züchter und gut aufgezogen, also keine Vorgeschichte hat Stress wenn ich mit ihm klickere. Er sitzt vor mir, sabbert ununterbrochen und zittert am ganzen Körper, jammert weil er überhaupt nicht weiß, was ich von ihm will. Dem ist ein klares "das sollst du und darfst du - und das nicht" weitaus lieber.

Also, der Clicker selbst ist ja nur ein Mittel, das dem Hund zeigt, was man von ihm will. Er kann aber nicht zeigen, was man nicht will. Und wenn man Erregung hineinkonditioniert, hat man es nicht richtig gemacht.
Der Clicker kann kein Verhalten verschwinden lassen, er kann nur erwünschtes Verhalten verstärken, damit es unerwünschtes verdrängt.
Ich möchte hierbei tatsächlich behaupten, dass du es nicht richtig machst. Deshalb wirst du auch bei Zeigen & Benennen und dem Geschirrgriff deine Fehler machen. Wenn du es überhaupt jemals genutzt hast. Bei der Clickeraussage kommen mir echt Zweifel.

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Kurzum: Jeder hat unterschiedliche Hunde, aber ich würde bei einem Hund, der mich mehrmals gebissen hat, und sei es aus purem Frust und Stress in der Situation niemals immerzu Samthandschuhe anziehen.
Es kann nämlich auch sein, dass dein Hund dich nicht ernst nimmt, weil du ihm nicht zeigst, dass du auch der Boss sein kannst, das ist genau so eine Ferndiagnose wie du sie vom Stapel lässt.

Das entbehrt doch jeder Grundlage wie Hunde wirklich sind. Der "Boss" beißt nicht. Ein Beißen hat niemals irgendwas mit mangelndem Respekt zu tun. Wie kommst du darauf? Meine Hunde nehmen mich ernst, der bissige Hund hat aber dennoch gebissen.

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Whippetine, oh entschuldige bitte, dass ich nicht der Typ bin zu ignorieren und mir die Zeit nehmen möchte, auch auf Dinge richtig einzugehen. Ich könnte natürlich auch alles mit schnippischen Kommentaren abtun.

kareki
War eine durchaus ernst gemeinte Informationsfrage.
Schade, dass du gleich in Verteidigungsposition gehst.
schöne grüße von Friedemann SvT ...

Kareki: Woher willst du wissen, wie Nightstalcer mit Lucky gearbeitet hat und wie ihr Geschirrgriff aussah?

Ich kenn Lucky nicht persönlich, aber ich könnte mir - anhand vieler detaillierter Erzählungen - durchaus vorstellen, dass gerade er der Typ Hund ist, der sich mit einer klaren Ansage viel wohler fühlt, als wenn er hektisch nach Lösungen suchen muss.

Solche Typen gibt es übrigens auch bei Menschen - Menschen, die heillos damit überfordert wären, eigene Entscheidungen zu treffen und sich lieber in einer sicherere, reglementierte Zone begeben.
Solchen Leuten würdest du keinen Gefallen tun, wenn du sie aus dem Angestelltendasein in die Selbstständigkeit katapultieren würdest.

Doch genau das machst du, wenn ein Hund wie Lucky Lösungen erclickern muss.

Er ist, so wie ich es verstanden hab, ein hektischer, unsouveräner, eher chaotischer Hund. Den klar an die Hand zu nehmen ist u.U. die beste Lösung.

Freies Reinclicken kann bei solchen Hunden sehr zu übermotiviertem Verhalten führen und das letztendlich zu großem Stress. Das kann vielleicht erst nachvollziehen, wenn man Lucky persönlich kennen gelernt hat - was ich bisher auch noch nicht konnte.

Ich finde es sehr anmaßend von dir, dass du über dir komplett fremde Mensch-Hunde-Teams urteils.

Kein Hundetrainer/Mensch-Hund-Berater/whatever, der wirklich fit in seinem Fach ist, würde das tun.

Den Mensch und Hund sind immer Individuen und reagieren ganz unterschiedlich auf die gleichen Lernbedingungen.

Es gibt keine Methode für alle.

So, nur ergänzend, der Rest kommt später.

Wenn du bei Martina Schoppe wart und dann mit den Werkzeugen nicht mehr weiter kamst - wieso hast du sie dann nicht mehr konsultiert und sie gefragt, was du machen sollst? Ich frage mich ernsthaft, wenn der Geschirrgriff schon da war, wieso du den Hund nur doch körpersprachliches Bedrohen zu dir holen konntest? Ich meine... wieso war ein gewaltloses Umorientieren denn absolut gar nicht möglich? Und hat Martina dir klipp und klar gesagt, dass sie keinen Rat mehr weiß und du dich bitte an Aversivtrainer wenden sollst?

Aber moment, vielleicht sollte ich sie selbst fragen?

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"Er ist, so wie ich es verstanden hab, ein hektischer, unsouveräner, eher chaotischer Hund. Den klar an die Hand zu nehmen ist u.U. die beste Lösung."

Jetzt muss ich fast schon lachen. Auch ich tue nichts anderes, als eine klare Struktur vorgeben. Allerdings ohne diese deine Methoden, die du gut heißt.
Ich glaube, hier wird nicht verstanden, dass "positiv verstärkend" nichts mit "laissez faire" zu tun hat.

Es gibt nicht "meinen Weg". Das einzige, das ich sage - gewaltlos funktioniert bei jedem Hund. Nicht jedes Werkzeug ist für jeden Hund uneingeschränkt gut, ich bin z.B. kein Fan der intermediären Brücke - allerdings habe ich bei meinem Yoma herausgefunden, dass ihm das Keep Going Signal durchaus helfen kann.

Wie kommst du darauf, dass der Hund das suchen muss? Eigentlich ist es so, dass normalerweise der Vorwurf kommt, dass man den Hund nichts mehr selber entscheiden lässt, weil man angeblich alles vorgibt. Man passt es dem Hund und der Situation an. Habe ich einen Hund, der Orientierung braucht, dannlass eich ihn nicht irgendwas suchen. Er ist ja schon hilflos. Also trainiere ich mit ihm ein Ersatzverhalten, das ihm in dieser Situation hilft. Und das shape ich dann. Allerdings mache ich das nicht, wie oben beschrieben, mit einer Futterschüssel außer Recihweite und warte ab, was da passiert, wenn ich merke, dass das die Hunde total aufregt...

Und wieder könnte ich Böses behaupten, lasse es aber gut sein. Ich weiß gar nicht, warum du dich mit solchen Einwürfen noch einbringst. Ehrlich... klare Linie hat nichts mit Aversivmethoden zu tun.

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@Nightstalcer

Wenn du nicht weißt, wie man mit bissigen Hunden umgeht, mir dann aber aber behauptend daher kommst und sagst, ich ließe mich maßregeln, frage ich mich ernstlich, wer hier unverschämt ist. Du hast da die falsche Vorstellung, ich habe mich nicht hingestellt und gesagt, "Komm beiß mich, alles fein!".

Und ganz ehrlich, du hast es falsch gemacht. So zum Spaß deine Hunde zu überfordern mit der Futterschüssel und dies dann auf das Clickern zu schieben, ist fragwürdig und lässt mich zu dem Schluss kommen, dass du nicht verstanden hast, um was es geht. Wenn du bei Martina warst, hat sie dir sicher über "Verhalten einfangen" ein paar Takte erzählt, oder zum Shapen.

EDIT - du sagst also selbst, dass es AN DIR lag und nicht am Hund oder an den Methoden. Du hast gerade selbst bewiesen, dass diese Methoden auch bei deinem Hund funktionieren würden - du es aber nicht durchführen kannst.
Vielen Dank.

Es gibt Menschen, die können nicht clickern. Es gibt Menschen, die überfordert das positive Verstärken. Das heißt aber nicht, dass es dem Hund nicht gut täte.