Erziehungstipps - Pro&Contra

    Das Problem an positiven oder negativen Strafen ist in meinen Augen, daß man es nur sehr schwer realisieren kann sie wirklich gerecht für den Hund durchzuführen. Denn dafür müssten meiner Meinung nach einige Voraussetzungen gegeben sein.


    1. Auf die selbe Handlung muß immer die selbe Strafe erfolgen.
    2. Es muß sicher gestellt sein, daß der Hund die Strafe wirklich nur mit dem unerwünschten Verhalten in
    Verbindung bringt.


    Und das ist meiner Meinung nach nicht immer einfach.


    LG


    Franziska mit Till

    Zitat

    Enno: Ich denke, dass ich für meinen Teil bisher, bis auf ein paar wenige Schnitzer, eigentlich sehr sachlich geblieben bin.


    Vielleicht magst du dir mal den "Wortwechsel" durchlesen :)


    Tut mir leid, ich finde das kindisch. Man kann nachlesen, dass es nicht von ihr aus ging die Diskussion auf die persönliche Ebene zu ziehen. Im Gegenteil, während andere richtig respektlos wurden, kam von ihr kein Wort dazu, oder sie war neutral, .... aber irgendwann reicht's halt auch.
    Sie muss sich zig mal wiederholen.
    Ihr wird vorgeworfen, sie schriebe nur Fachchinesisch. Sie erklärt die "Fachbegriffe" - es heißt sie würde es von Handouts abtippen, es sei ja viel zu neutral.
    Sie gibt Beispiele - man rollt die Augen.
    Sie zeigt Bilder - man belächelt sie.
    Sie kann erklären und schreiben was/wie sie will. Es ist egal, denn ihr habt euch doch bereits auf sie eingeschossen. Nun wird erfolglos versucht den Spieß rumzudrehen.


    Ich möchte nicht wissen wie sachlich andere bleiben, wenn man dermaßen gegen Windmühlen kämpft.


    Anstatt dass ordentlich auf die Thematik eingegangen wird, hängt "ihr" euch an kareki als Person auf. "Ihr" bremst damit alles aus.


    Das war's von mir auch soweit zu dem Thema, da es OT ist, aber das musste einfach raus. Kareki sagen, sie könne keine Diskussion führen und selbst mit dem Stein werfen obwohl man im Glashaus sitzt.....

    Aber gerad edie "Soldaten-Hunde" holt man mit positiver Verstärkung voll ab.


    Zum Shapen:
    http://www.clicker-doggies.de/tag/shaping/



    Ich finde die Arbeit mit Hunden, die sich Orientierung bei einem suchen, wesentlich einfacher. Hat der Hund die Grundsätze kapiert, kann man fast alles formen, was man möchte, der Hund bietet sehr viel von sich aus an.
    Und ich kann ja auch immer ein bisschen tricksen. Braucht ein Hund gerade eine Ansage, verlange ich einfach etwas von ihm, was er bereits kann!


    Und dass ich solche Hunde nicht kennen würde, nur weil ich sage, dass "klare Linie" nicht Aversivmethoden bedeutet... nun ja...




    ***


    @Enno
    Reg dich nicht auf. Es gibt viele stille Mitleser, die dennoch lernen wollen. Oder sich ein bisschen Inspiration holen. Ich werde weiterhin schreiben, dass Hunde keine Bosse sein wollen und sie deshalba uch keine auf den Deckel brauchen. :)


    Teilweise gibt es hier auch Leute, die ganz dreist lügen.


    Beides ist aber im Alltag nicht verhinderbar - und nein, natürlich sind diese Strafen nie zu 100% fair.
    Fair können Strafen im grunde schon nicht sein, weil das Fehlverhalten des Hundes immer verschuldet ist durch den Halter.
    Trotzdem behaupte ich, dass sowohl negative, als auch positive Strafe eine große Hilfestellung für den Hund sein kann, um zu erlernen, dass ein bestimmtes Verhalten nicht zum Erfolg führt.


    Ich finde, dass Fairness generell in der Hundehaltung ein schwieriges Wort ist..
    Und auch da find ich die verallgemeinerung ein wenig traurig.
    Auch eine Erziehung die rein auf positiver Bestätigung basiert, kann sehr sehr unfair sein gegenüber dem Hund - auch wenn es liebevoller und freundlicher von außen wirkt.


    Beziehungsweise glaube ich, dass Fairness und Gerechtigkeit in der Hundehaltung sowieso kaum durchsetzbar ist.


    ich versuche nach meinem Rechtempfinden gerecht zu handeln - das müssen die Hunde aber noch lang nicht auch so empfinden, das kann ich so auch nicht von ihnen erwarten, denn ich kann nicht sicher sein, dass Hunde der artig abstrakt denken können, dass die zwischen Recht und Unrecht auf die selbe Weise unterscheiden wie ich.

    Zitat


    Zum Thema Kreativ sein: Mein einer Hund, vom Züchter und gut aufgezogen, also keine Vorgeschichte hat Stress wenn ich mit ihm klickere. Er sitzt vor mir, sabbert ununterbrochen und zittert am ganzen Körper, jammert weil er überhaupt nicht weiß, was ich von ihm will. Dem ist ein klares "das sollst du und darfst du - und das nicht" weitaus lieber.


    Das ist sehr typisch für Hunde, die eben genau so lernen sollten. Die nicht zur Kreativität angeleitet wurden. Für Crossover und ebenso für unsichere Hunde .
    Und: Für Hunde mit Haltern, die zu hohe Kriterien haben. DER Fehler beim Shapen. Die Kriterien sollten so niedrig sein, dass Du alle 3 sec mindestens clicken kannst. Das machen die wenigstens am Anfang und viele nicht mal nach längerer Clickerzeit.
    Hunde, die das Shapen kennen, können auch längere Clickpausen idR gut verkraften, sogar teilweise sehr lange. Aber nicht die Anfänger.

    Zitat


    Und da kam man nicht weiter und weil ich wegen ganz anderer Baustellen dann bei einem Canistrainer war zeigte der mir eben den Abbruch und ich kann jetzt zu jeder Zeit an jedem Hund vorbeigehen ohne dass meiner was macht.


    Griff in die Flanke?

    Zitat


    Du bestätigst positives - das heißt der Hund muss quasi suchen, bis er das positive findet, um an die Bestätigung zu kommen. - Zumindest ist dies der Fall, so wie du es beschrieben hast.
    Und genau das stresst viele Hunde und ist eben nicht eine klare Linie, sondern ein freies shapen.


    Das, was Du beschreibst, ist schlechtes Shaping.
    Zudem schrieb Kareki, dass sie auch einiges von Kayce Cover nutzt. Ich vermute mal intermediäre Brücke und terminale Brücke.


    EDIT: Also doch keine IB, sondern ein KGS.


    Wenn der Hund rumtiltet, ok, da braucht er vllt mehr Hilfe. Aber beim Rest liegen diese "Nebenwirkungen" des Shapens meiner Erfahrung nach immer an schlechtem Aufbau.

    Zitat

    Wie sieht denn dein Shaping aus? Shapen bedeutet doch schon, dass der Hund Lösungen suchen muss. Meine kleine Hündin fühlt sich mit einer klaren Aufgabenstellung auch sicherer, als wenn sie selbst suchen muss, was ich da gerade will.


    Ich kenne das auch von Crossover und unsicheren Hunden. Dieselben Hunde freuen sich aber auch nen Ast, wenn sie gemeinsam mit dem Mensch was erarbeitet haben.
    Das fällt aber einen unerfahrenen Menschen echt schwer. Ich versuche das wirklich ohne Vorwurf rüberzubringen. Es ist _der_ Anfängerfehler schlechthin.


    Zitat


    Ich persönlich finde es deutlich fairer, dem Hund zu sagen, was genau ich will, oder eben nicht. Das ist dann unter Umständen als positive Strafe einzuordnen, hat aber mit Gewalt noch lange nichts zu tun. Schade, dass das immer so unterstellt wird.


    Wie sagst Du das denn?
    Das finde ich ehrlich echt schwierig.
    Baust Du erst Vokalubar auf mit Einfangen? (Wenn das jetzt ironisch rüber kommt, ist nicht so gemeint. S. SATS.)

    Zitat


    Wir haben diesen Test schon einmal auf dem HuPla gemacht.
    20 Menschen in einem Kreis, ein Mensch geht vom Platz, es wird eine Handlung ausgesucht die der Mensch machen soll. Dieser muss das frei "ershapen". Macht er etwas falsches, dann gibt es ein "Ja", ansonsten Schweigen.


    Danach der selbe Test, eine andere Handlung, diesmal aber mit "Ja", bei korrekten Handlungen und "Nein" bei falschen Handlungen.


    Der erste Durchlauf war weit stressiger für die Person, als der zweite. Auch ging der zweite Schneller, führte schneller zum Erfolg. Mit einer IB hätte das ganze vermutlich noch einfacher von statten gehen können.


    So, wie Du das schilderst, ist das nicht Nachzuvollziehen.
    "Etwas richtiges" für z.B. Winken als Zielhandlung, könnte das Zucken eines Fingers sein.
    Ein anderer lässt aber erst das leichte Anheben der Hand gelten.


    Ein Ansatz für Hinsetzen auf einen Stuhl könnte der streifende Blick zu irgendeinem Stuhl sein - oder aber nur eine deutliche Annäherung. Und umgekehrt - nach nach Typ des Beclickerten.


    Falls es interessiert, können Versuchsaufbauten zum fehlerfreien Lernen hilfreich sein. Gibt auch nette youtube-Videos dazu.

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