Erziehungstipps - Pro&Contra

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Genau darum geht es doch gar nicht und eben das versuchen viele hier seit Seiten zu erklären.
Es geht nicht darum was bequemer für den Menschen ist oder was schneller geht (auch wenn das bei einem gestressten Hund durchaus eine wichtige Rolle spielen sollte, um diese Belastung vom Hund zu nehmen), sondern darum welcher Weg für den Hund angenehmer, fairer und einfacher zu verstehen ist.

Also mir geht es schon auch um die Bequemlichkeit für den Menschen und sehr viel um die Schnelligkeit.

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Sie muss sich zig mal wiederholen.
Ihr wird vorgeworfen, sie schriebe nur Fachchinesisch. Sie erklärt die "Fachbegriffe" - es heißt sie würde es von Handouts abtippen, es sei ja viel zu neutral.
Sie gibt Beispiele - man rollt die Augen.
Sie zeigt Bilder - man belächelt sie.
Sie kann erklären und schreiben was/wie sie will. Es ist egal, denn ihr habt euch doch bereits auf sie eingeschossen. Nun wird erfolglos versucht den Spieß rumzudrehen.

Ich möchte nicht wissen wie sachlich andere bleiben, wenn man dermaßen gegen Windmühlen kämpft.

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Umgekehrt wird aber tatsächlich auch ein Schuh draus.

Es wird ausführlich und differenziert erklärt - man wird als unfähiger Gewaltanwender betitelt
Es werden Beispiele gebracht - es werden die Augen gerollt, und der User als unfähig beurteilt.

Was mich wirklich stört, ist die selbstherrliche exklusive Beanspruchung von "gewaltfrei", wobei der Begriff in "alles was nicht in mein Schema passt" umgedeutet wird. Ich gehöre hier zu den "stillen Mitlesern", habe mir aber schon früher sehr viel von CumCane mitgenommen und finde ihre Arbeit sehr wertvoll, drum schmerzt es mich besonders, wenn dem Ansatz von solch militanten Vertretern ein Bärendienst erwiesen wird. Wie kann man positive Verstärkung über alles setzen, und gleichzeitig auf sachliche Diskutanten verbal eindreschen, dass die Ohren klingeln?

Hätte ich sowas bei der CumCane Trainerin erlebt, die mir diese Ideen nahegebracht hat, hätte ich mich nie mit der Sache ernsthaft auseinandergesetzt. Auch mit Shoppy konnte man wunderbar sachlich diskutieren, ich bin nicht der Typ, der sich bekehrt und dann alles kritiklos einfach annimmt. War kein Problem mit ihr, sie kann auf sachliche Argumente eingehen, mit ihr habe ich gerne Grenzen und Differenzen ausgelotet, denn man spürte immer auch den Respekt vor dem Gegenüber.

Hier ist nur Verachtung zu spüren. Meinen Repekt zolle ich insbesondere Loukanuk - meine gelegentlichen Ausrutscher wären vermutlich heftiger ausgefallen angesichts der so freizügig verteilten Beleidigungen. Es ist so schade - ich finde die Thematik sehr interessant, und diskussionswürdig. Aber hier geht das nicht, da wird zuviel emotionales Draufhau-Klima generiert.

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Wir haben ein Kommando, es heißt schlicht "Falsch". Dieses Kommando zeigt den Hunden, dass der Weg, den sie bisher einschlagen nicht zu dem gewünschten Ziel kommt.
Keine Ahnung, ob das nun aufgebaut ist über positive oder über negative Strafe - ich weiß nicht unter was dabei nichterreichen des gewünschten Objektes fällt - jedenfalls hat es im Grunde nur den Sinn, dem Hund die Aufgabe zu erleichtern, eine mögliche Lösung zu finden, ohne sich vorher auf eine falsche Lösung festzufahren.

Njaa, eigentlich nur neg. Strafe oder nicht mal das (letzteres wäre der sauberste Aufbau, finde ich). Aber wir sind mal nicht so piensig und nehmen den Frust, der bei Nichterhalten einer Beohnung entsteht freimütig dazu, ok? Dann ist ein NRM schon mit pos. Strafe aufgebaut.

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Im Lernprozess der Hunde habe ich die Erfahrung gemacht, dass diese Hilfestellung den Hunden es sehr erleichtert, bestimmte Dinge zu erlernen und später auch umzusetzen. Genau so wie die intermediäre Brücke bei der Lösungsfindung auch hilft.

Ich finde, beides kann nicht komplett verallgemeinert werden.
Die IB hilft schon meistens, wird aber auch mal gern zum Pferdefuß, wenn man sie abbauen will. Und kann sogar - erstaunte mich selber - den Hund verwirren. Vermutlich über Aberglaube, denk ich mal.
Aber grade ein NRM kann bei nem Hund, der unsicher ist oder für Kreativität gedeckelt wurde, total kontraproduktiv sein. Ein NRM geht vllt grade noch so, wenn danach ein RM kommt. Aber setzt nen zweiten NRM dazu und der Hund macht dicht.

NRM = No Reward Marker (dein "Falsch") - heißt für den Hund, du hättest nun deine Belohnung bekommen können, hättest du dich richtig verhalten.

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Umgekehrt wird aber tatsächlich auch ein Schuh draus.

Es wird ausführlich und differenziert erklärt - man wird als unfähiger Gewaltanwender betitelt
Es werden Beispiele gebracht - es werden die Augen gerollt, und der User als unfähig beurteilt.

Und genau das stimmt nicht. Tatsächlich habe ich hier ein, zwei Leuten etwas unterstellt. Und zwar, dass sie von Dingen reden, wovon sie keine Ahnung haben - nämlich dem Geschirrgriff. Das haben sie durch ihre unqualifizierten Beiträge diesbezüglich offengelegt. Eine der Userinnen hat sogar gelogen.

Und dann habe ich ein paar aus der Vergangenheit ind ie Gegenwart geholt. Die mir zuvor die Unfähigkeit attestiert haben, dass ich ja meine Hunde nicht im Griff hätte.

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Was mich wirklich stört, ist die selbstherrliche exklusive Beanspruchung von "gewaltfrei", wobei der Begriff in "alles was nicht in mein Schema passt" umgedeutet wird. Ich gehöre hier zu den "stillen Mitlesern", habe mir aber schon früher sehr viel von CumCane mitgenommen und finde ihre Arbeit sehr wertvoll, drum schmerzt es mich besonders, wenn dem Ansatz von solch militanten Vertretern ein Bärendienst erwiesen wird. Wie kann man positive Verstärkung über alles setzen, und gleichzeitig auf sachliche Diskutanten verbal eindreschen, dass die Ohren klingeln?

Ich bin überhaupt nicht militant. Ich bin kein CumCane-Jünger und ich habe NIEMALS behauptet, dass ein Hund von einem strengen Nein stirbt. Ich habe auch mehrmals betont, dass die Lebenrealität einen 100 prozentigen gewaltfreien Umgang erlaubt. Allerdings ist das keine Entschuldigung für manch eine Argumentation, derer ich mich erwehrt habe.

Verbal eingedroschen wurde zunächst nur auf mich, meine Liebe. Und auch du fängst an, dass auf die persönliche Ebene zu ziehen.

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Hätte ich sowas bei der CumCane Trainerin erlebt, die mir diese Ideen nahegebracht hat, hätte ich mich nie mit der Sache ernsthaft auseinandergesetzt.

Ich bin aber nicht deine Trainerin und ich bin nicht hier, um euch irgendwas nahezubringen. Ich stelle es rein und wer es mitnehmen will tut es und wen es nicht interessiert, der lässt es eben da. Ich dränge es EBEN nicht auf. Ich will euch nicht bekehren, denn das könt ihr nur selbst. Und wenn ich schon von einigen lese, was sie nicht alles angewandt haben wollen, merke ich, dass mein Weg richtig ist - euch das Ganze nicht nahezubringen, dass man ein bisschen Hintergrundinfo hat, ohne sich wirklich auseianderzusetzen. Das passiert rein intrinsisch.
Eigentlich will ich viel eher Dinge richtigstellen, als irgendwem irgendwas nahezubringen. Das habe ich aber nun auch schon öfters erklärt.

Mich interessiert nicht, ob sich irgendwer davon abgestoßen fühlt. Interessiert es irgendwen, dass mich auch ganz vieles abstößt? Nein. Und das ist auch gut so.

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Auch mit Shoppy konnte man wunderbar sachlich diskutieren, ich bin nicht der Typ, der sich bekehrt und dann alles kritiklos einfach annimmt. War kein Problem mit ihr, sie kann auf sachliche Argumente eingehen, mit ihr habe ich gerne Grenzen und Differenzen ausgelotet, denn man spürte immer auch den Respekt vor dem Gegenüber.

Und schon wieder geht es dann um irgendeine persönliche Ebene, statt um die Sache. Und das ist mir zu dumm. Ich muss hier niemanden mögen und umgekehrt ist das auch so. Ich muss auch genau niemanden mehr respektieren als es sein Sein als Mensch von mir abverlangt - genauso umgekehrt. Ich will nicht Differenzen ausloten, ich will mit dem Finger in die Wunde, dass bemerkt wird, dass sie da ist.

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Hier ist nur Verachtung zu spüren. Meinen Repekt zolle ich insbesondere Loukanuk - meine gelegentlichen Ausrutscher wären vermutlich heftiger ausgefallen angesichts der so freizügig verteilten Beleidigungen. Es ist so schade - ich finde die Thematik sehr interessant, und diskussionswürdig. Aber hier geht das nicht, da wird zuviel emotionales Draufhau-Klima generiert.

Nun ja, es ist schön, dass du sie anpreist für ihre Bemühungen, während du ihre Angriffe und Beleidugungen schön hinwegwischst.

So viel dazu.

Deswegen weiß sie immer noch nicht, wie der Geschirrgriff funktioniert - und nur das ist für mich wichtig. Nicht, ob sie nun der populäre User ist.

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Bezüglich des Zeigens was richtig und was falsch ist:

Ich nenne jetzt mal ein Beispiel, so wie ich mir das denke.
Wir haben ein Kommando, es heißt schlicht "Falsch". Dieses Kommando zeigt den Hunden, dass der Weg, den sie bisher einschlagen nicht zu dem gewünschten Ziel kommt.
Keine Ahnung, ob das nun aufgebaut ist über positive oder über negative Strafe - ich weiß nicht unter was dabei nichterreichen des gewünschten Objektes fällt - jedenfalls hat es im Grunde nur den Sinn, dem Hund die Aufgabe zu erleichtern, eine mögliche Lösung zu finden, ohne sich vorher auf eine falsche Lösung festzufahren.

Im Lernprozess der Hunde habe ich die Erfahrung gemacht, dass diese Hilfestellung den Hunden es sehr erleichtert, bestimmte Dinge zu erlernen und später auch umzusetzen. Genau so wie die intermediäre Brücke bei der Lösungsfindung auch hilft.

Im Endeffekt ist ein No Reward Marker eine angekündigte negative Strafe, wenn man es genau nimmt: Das begehrte Objekt, das der Hund gerne möchte, wird ihm vorenthalten.

Er möchte das Leckerlie und er weiß, dass er es nicht bekommt, wenn das "Falsch" ertönt.

Positive Strafe wäre es, wenn man etwas Unangenehmes hinzufügen würden.

Ich werde vermutlich nie verstehen, was am Prinzip der "positiven Verstärkung um jeden Preis" so erstrebenswert ist. Ganz gleich wie ich es drehe und wende: die operante Konditionierung bietet nunmal vier Möglichkeiten um Verhalten zu beeinflussen, die alle ihre Daseinsberechtigung und einen Sinn haben (sonst würde es sie nicht geben). Es gibt zwei, um ein Verhalten zu hemmen und zwei um ein Verhalten zu fördern. Auch das hat einen Sinn und auch wenn häufig das Gegenteil behauptet wird: auch Hemmung funktioniert. Und deshalb stürzt der Hund nicht gleich in erlernte Hilflosigkeit, verliert Vertrauen oder Bindung oder liebt mich nicht mehr. Denn wenn dem so wäre, wären die zwei Straf-Wege schon lange ausgestorben.

Ich finde es einfach nur einleuchtend, dass ich Verhaltensweisen, die ich hemmen möchte, nunmal hemme und Verhaltensweisen, die ich häufiger sehen will fördere. Kein normal denkender Mensch käme auf die Idee, eine Verhaltensweise, die häufiger auftreten soll, so aufzubauen, dass er alles andere hemmt. Aber dem heutigen Hundehalter wird erklärt, dass es besser ist, wenn er ein Verhalten hemmen möchte, alles zu bestärken, was nicht der zu hemmenden Verhaltensweise entspricht. Sorry, aber das kann einfach nicht ernst gemeint sein.

Ich selbst verzichte auf den bewussten Einsatz von negativer Verstärkung (und ich bin mir sicher, dass ich sie dennoch oft genug unbewusst einsetze). Aber nicht, weil ich behaupte, dass sie nicht funktioniert, sondern weil ich es einfach moralisch für mich nicht in Ordnung finde. Wenn jemand aus dem gleichen Grund positive Strafe für sich ausschließt ist das für mich auch ok. Ich komme aber schon ins Stocken, wenn mir jemand erklären will, dass positive Strafe unfair ist, nicht funktioniert und positive Verstärkung im Bereich der Verhaltenshemmung besser funktioniert.

Viele Grüße
Frank

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Ich selbst verzichte auf den bewussten Einsatz von negativer Verstärkung (und ich bin mir sicher, dass ich sie dennoch oft genug unbewusst einsetze). Aber nicht, weil ich behaupte, dass sie nicht funktioniert, sondern weil ich es einfach moralisch für mich nicht in Ordnung finde. Wenn jemand aus dem gleichen Grund positive Strafe für sich ausschließt ist das für mich auch ok. Ich komme aber schon ins Stocken, wenn mir jemand erklären will, dass positive Strafe unfair ist, nicht funktioniert und positive Verstärkung im Bereich der Verhaltenshemmung besser funktioniert.
Viele Grüße
Frank

Dat geht gar nicht. Sobald du bewusst positive Strafe einsetzt, arbeitest du auch bewusst mit negativer Verstärkung.
Und sobald man an Angst- und Aggressionsverhalten bastelt, verwendet man auch negative Verstärkung. Und nicht zuletzt ist der Einsatz negativer Verstärkung mit einer erhöhten Frustrationstoleranz und Stressresistenz verbunden.

Die Nebenwirkungen positiver Strafe spielen sich nicht auf der Verhaltensebene, sonder auf der Ebene der emotionalen Konditioinierung ab.