Erziehungstipps - Pro&Contra

    Letztendlich ist es doch die Mischform, die es ausmacht. Ich setzte Abbruchsignale wie Nein, Pfui, geh da weg, geh da raus, Aus (spucks aus).... Dazu muss aber mein Hund erst verstehen, was diese Kommandos bedeuten.


    ich arbeite viel über Blickkontakt und eigenes Denken des Hundes, wobei ich einen Hund (Herdenschutzhundmix) habe, den man nicht shapen kann. Sie würde irgendwann sich hinlegen oder gehen, einen Ansatz wird sie nicht machen, das liegt aber schon am Rassetyp. Dennoch hat dieser Hund ein Repertoir von Kommandos, die weit mehr als 100 sind. Und oft reicht nur ein Blick.


    Ich arbeite in der Ausbildung, ich unterscheide hier von Erziehung, mit Clicker und/oder Spiel/Futter. Mein Hund muss überlegen, wie er an die Belohnung kommt. Macht er es falsch, gibt es einfach nichts. Alles was richtig ist, wird gelobt bis das Kommando sitzt.


    Geschirrgriff, habe ich inzw nachgeschaut und Videos gesehen, hätte sie in den Wahnsinn getrieben. Sie hatte oft Schmerzen durch eine Rückenerkrankung. Und vielleicht wissen es nur wenige, unter den Achseln des Hundes, gibt es Punkte, die durch ein Geschirr massiv gereizt werden können und saumäßig weh tun. Wenn es falsch sitzt! Und wenn ich dann lese 30-50 Wiederholungen am Tag, dann ist das für mich eine schmerzhafte Bestrafung und sonst nichts. Daher auch der Abbruch des Verhaltens, wobei ich in einem Video gesehen habe, dass der Hund sich umdreht, in der Spannung bleibt und kläfft. Clickere ich das, wird sich das Verhalten nicht ändern. Und das hat es auch in dem Video nicht. Der Hund dreht sich um, einfach weil es in dem Moment schmerzhaft ist. Will ich das? Was lernt dabei der Hund?


    Mag sein, dass ich zu blöd bin, das zu kapieren. Mein Weg ist es nicht und ich habe meinen Weg gefunden, wie es anders funktioniert. Nur mit positiver Bestätigung und Abblocken des Hundes, je nach Fall.


    Ich habe überhaupt meinen Weg für meinen Hund gefunden. Und von dem Weg werde ich mich nicht abbringen lassen. Und über Strafen denke ich nicht nach. Weder positive oder negativ. Ich sag einfach, geh da raus, geh da weg, komm her, aus, pfui, sei ruhig, leg dich hin, sitz, guck mich an. Und manchmal sag ich gar nichts und wir verstehen uns trotzdem. Und die Problemchen, die wir haben, und die hat jeder, mit denen kann ich gut leben.


    Mein Hund hat mich gelehrt, was es heißt ein Hund zu sein, und dafür werde ich ihr ewig dankbar sein! Sie hat übrigens trotz ihres Rassetyps und ihren Erkrankungen (sie kam unsozialisiert aus dem Hochgebirge) zweimal die BH und machte Hundesport. Jetzt ist sie 11. Und ich kann sie überall hin mitnehmen. Für einen Hund, der sich mal nicht anfassen ließ und Menschen blöd fand, eine große Leistung.


    Und wenn ich an meinen Hund denke, dann denke ich immer an das hier:


    ".....»Nein«, sagte der kleine Prinz, »ich
    suche Freunde. Was heißt 'zähmen'?«
    »Das ist eine in Vergessenheit geratene
    Sache«, sagte der Fuchs. »Es bedeutet:
    sich 'vertraut machen'.«
    »Vertraut machen?«
    »Gewiß«, sagte der Fuchs. »Du bist für
    mich noch nichts als ein kleiner Knabe, der
    hunderttausend kleinen Knaben völlig
    gleicht. Ich brauche dich nicht, und du
    brauchst mich ebensowenig. Ich bin für
    dich nur ein Fuchs, der hunderttausend
    Füchsen gleicht. Aber wenn du mich
    zähmst, werden wir einander brauchen. Du
    wirst für mich einzig sein in der Welt. Ich
    werde für dich einzig sein in der Welt.


    aus "Der kleine Prinz"

    Zitat

    Und vielleicht wissen es nur wenige, unter den Achseln des Hundes, gibt es Punkte, die durch ein Geschirr massiv gereizt werden können und saumäßig weh tun. Wenn es falsch sitzt!


    Also grade beim Geschirrgriff (der nicht nur am Geschirr geht - wie schon geschrieben wurde, kannst Du auch am HB machen oder ohne alles) sehe ich jetzt viel weniger Möglichkeit, nen Gurt in die Achseln zu verschieben, als wenn ich den Hund nur an Leine zurückhalten oder gar freidrehen lasse.
    Also das ist jetzt wirklich ein sehr seltsames Argument und wunderbar sinnfrei bei nem Norwegergeschirr. ;)


    kareki: Also eine Beleidigung habe ich bei Lucanouk jetzt wirklich nicht gefunden.


    Ich weiß wie Shapen geht, aber danke für den Link. Und es ist auch nicht so, dass wir nicht positiv arbeiten. Dieser Hund musste von uns übrigens noch nie Gewalt erfahren, aber ein "nein" und körperliches Blocken sind deswegen trotzdem hin und wieder notwendig.


    Zitat


    Teilweise gibt es hier auch Leute, die ganz dreist lügen.


    Bitte seid immer vorsichtig, was ihr hier sagt. Die meisten bemühen sich wirklich sachlich ihren Standpunkt darzulegen. Ich kenne nur die letzten Beiträge, aber offensichtliche Lügen sind mir da nicht untergekommen.


    Zitat

    Ich kenne das auch von Crossover und unsicheren Hunden. Dieselben Hunde freuen sich aber auch nen Ast, wenn sie gemeinsam mit dem Mensch was erarbeitet haben.
    Das fällt aber einen unerfahrenen Menschen echt schwer. Ich versuche das wirklich ohne Vorwurf rüberzubringen. Es ist _der_ Anfängerfehler schlechthin.


    Danke für dein Urteil, dumm nur, dass du uns nicht kennst, und nichts über die Vorgeschichte des Hundes weißt. Das würde ich mal als Anfängerfehler bezeichnen.


    Aber nein, es ist kein Anfängerfehler meinerseits, im Gegenteil. Die Hündin hat Shapen gelernt, auch wenn sie am Anfang nichts gemacht hat. Und damit meine ich wirklich nichts, sie hat sich gesetzt und gewartet, bis ich ihr etwas sage. Mittlerweile probiert sie sich auch aus, dennoch ist sie ein Hund, der mit einer Hilfe, einem Kommando deutlich besser zurecht kommt.


    Zitat

    Wie sagst Du das denn?
    Das finde ich ehrlich echt schwierig.
    Baust Du erst Vokalubar auf mit Einfangen? (Wenn das jetzt ironisch rüber kommt, ist nicht so gemeint. S. SATS.)


    Wenn du mir noch erklärst was du mit Einfangen meinst, gebe ich dir auch eine Antwort darauf.


    Zitat

    Dat geht gar nicht. Sobald du bewusst positive Strafe einsetzt, arbeitest du auch bewusst mit negativer Verstärkung.


    Hat Frank doch geschrieben, dass er es unbewußt öfter einsetzt, als ihm das in dem Moment klar ist.

    Zitat


    Danke für dein Urteil, dumm nur, dass du uns nicht kennst, und nichts über die Vorgeschichte des Hundes weißt. Das würde ich mal als Anfängerfehler bezeichnen.


    Mit dem falschen Fuß aufgestanden was?
    Ich schreibe die ersten drei Worte noch mal fett, damit Du sie vllt nicht überliest, ja:
    Ich kenne das


    Zitat


    Aber nein, es ist kein Anfängerfehler meinerseits, im Gegenteil. Die Hündin hat Shapen gelernt, auch wenn sie am Anfang nichts gemacht hat. Und damit meine ich wirklich nichts, sie hat sich gesetzt und gewartet, bis ich ihr etwas sage. Mittlerweile probiert sie sich auch aus, dennoch ist sie ein Hund, der mit einer Hilfe, einem Kommando deutlich besser zurecht kommt.


    Genau das kenne ich auch von den o.g. Hunden.


    Zitat


    Wenn du mir noch erklärst was du mit Einfangen meinst, gebe ich dir auch eine Antwort darauf.


    Einfangen des Verhaltens: Dann markern, wenn es "zufällig" auftritt.

    Zitat

    Also grade beim Geschirrgriff (der nicht nur am Geschirr geht - wie schon geschrieben wurde, kannst Du auch am HB machen oder ohne alles) sehe ich jetzt viel weniger Möglichkeit, nen Gurt in die Achseln zu verschieben, als wenn ich den Hund nur an Leine zurückhalten oder gar freidrehen lasse.
    Also das ist jetzt wirklich ein sehr seltsames Argument und wunderbar sinnfrei bei nem Norwegergeschirr. ;)


    kareki: Also eine Beleidigung habe ich bei Lucanouk jetzt wirklich nicht gefunden.


    Och doch, wenn ein Geschirr falsch sitzt und unter den Achseln entlang geht. Nein, das ist nicht sinnfrei. Frag mal Hundephysiotherapeuten!


    Halsband? Luft kurz abdrücken?


    Kriegt ihr das nicht anders hin? Ganz ehrlich, meine Meinung, für mich eine völlig sinnfreie Sache, der Geschirrgriff, außer dass der Hund es ok findet, dass man ihn da anfasst.


    Macht man eigentlich, wenn der Hund ein Problem mit dem demHerkommen und Anleinen hat. Das nennt man dann Greifarmspiel.

    Zitat

    Für mich kommt es auch so rüber dass der Weg über Gewalt einfach bequemer für den Halter ist. Man "sieht" ja schnell "Erfolge" ....


    Alles außer positive Verstärkung Gewalt zu nennen, finde ich doch mehr als übertrieben. Ok, man beeinflusst Verhalten, insofern ist es Gewalt, aber dann gilt das auch für positive Verstärkung. Dann ist eben, egal wie ich meinen Hund erziehe, alles Gewalt.Ich verstehe einfach nicht, warum man einem Hund nicht sagen darf, was man nicht gut findet? Auch, wenn man ihm vorher nicht haarklein erklärt hat, was er genau tun soll. Und Fehlverhalten immer verhindern, das geht einfach nicht, schon allein deshalb, weil ein Hund auch mal neues ausprobiert und schaut, was passiert. Da kommt eben ne Ansage, dass das grad blöd ist. Genau das tun alle Lebenwesen untereinander nun mal, Hunde untereinander, Menschen untereinander, aber zwischen Hund und Mensch ist das nun gewalttätig? Darf dann ein Hund einem Menschen auch nicht mehr sagen, dass er etwas nicht tun soll? Also Knurren doch verbieten, weil es Gewalt dem Menschen gegenüber ist? Oder Hunde untereinander, weil sie dann einen Schaden davon tragen? Das ist doch lächerlich.


    Es redet doch auch keiner davon, alles NUR über Grenzen und Strafe aufzubauen. Ich empfinde Blocken beispielsweise aber auch nicht als Strafe, es ist eine Begrenzung, womit ich sage, bis hier hin und nicht weiter. Ich arbeite fast immer mit positiver Verstärkung, der Hund arbeitet gerne mit mir, ich clickere Tricks, arbeite über freies Shapen etc., aber es gibt eben eine Situation bzw. Problemstellung, bei dem ich eben mal ein Verbot verwende, weil es beim Hund einfach wesentlich besser ankommt. Das ist ganz normale Kommunikation und Interaktion zwischen Lebewesen, es gibt nicht nur das eine oder das andere, sondern es findet (hoffentlich) immer eine Mischung statt.

    Zitat

    Ich werde vermutlich nie verstehen, was am Prinzip der "positiven Verstärkung um jeden Preis" so erstrebenswert ist. Ganz gleich wie ich es drehe und wende: die operante Konditionierung bietet nunmal vier Möglichkeiten um Verhalten zu beeinflussen, die alle ihre Daseinsberechtigung und einen Sinn haben (sonst würde es sie nicht geben). Es gibt zwei, um ein Verhalten zu hemmen und zwei um ein Verhalten zu fördern. Auch das hat einen Sinn und auch wenn häufig das Gegenteil behauptet wird: auch Hemmung funktioniert. Und deshalb stürzt der Hund nicht gleich in erlernte Hilflosigkeit, verliert Vertrauen oder Bindung oder liebt mich nicht mehr. Denn wenn dem so wäre, wären die zwei Straf-Wege schon lange ausgestorben.


    :reib:
    Danke, du bringst es auf den Punkt.


    Zitat

    Alles außer positive Verstärkung Gewalt zu nennen, finde ich doch mehr als übertrieben.


    Und das finde ich sollte man nochmal ganz groß hevorheben.
    Strafe, Abbruch, Korrektur oder wie immer man es nennen möchte, haben noch lange nichts mit Starkzwang oder Gewalt zu tun, auch wenn es von manchen Richtungen gerne so dargestellt wird.


    So ich oute mich dann mal komplett, dass ich persönlich kein großer Clickerfreund bin. Ja ich kenne die ganzen Vorteile, aber ich kann mich mit diesem Hilfsmittel irgendwie nicht arrangieren. Ich habe es eine Zeit lang genutzt, als ich Ekko nicht anders loben konnte, aber ich bin sehr froh, dass wir diese Zeit hinter uns gebracht haben. Der Clicker und ich sind einfach net für einander bestimmt.

    Zitat

    Ich werde vermutlich nie verstehen, was am Prinzip der "positiven Verstärkung um jeden Preis" so erstrebenswert ist. Ganz gleich wie ich es drehe und wende: die operante Konditionierung bietet nunmal vier Möglichkeiten um Verhalten zu beeinflussen, die alle ihre Daseinsberechtigung und einen Sinn haben (sonst würde es sie nicht geben). Es gibt zwei, um ein Verhalten zu hemmen und zwei um ein Verhalten zu fördern. Auch das hat einen Sinn und auch wenn häufig das Gegenteil behauptet wird: auch Hemmung funktioniert. Und deshalb stürzt der Hund nicht gleich in erlernte Hilflosigkeit, verliert Vertrauen oder Bindung oder liebt mich nicht mehr. Denn wenn dem so wäre, wären die zwei Straf-Wege schon lange ausgestorben.


    Hätte ich nur meine Schäferhündin, würde ich dir recht geben.


    Es gibt aber auch andere Charaktere. Mein Pudel hat mich dies gelehrt. Hätte ich auf zwei Quadranten verzichtet, hätten wir bspw. die BH ein Jahr früher machen können. Gut, davon geht die Welt nicht unter. Aber diese Erfahrung reicht für mich aus, das "Prinzip der positiven Verstärkung um jeden Preis" zumindest anzustreben. Schaffen werde ich es eh nicht, aber man kann sich ja Ziele setzen :smile:

    Zitat

    Och doch, wenn ein Geschirr falsch sitzt und unter den Achseln entlang geht. Nein, das ist nicht sinnfrei. Frag mal Hundephysiotherapeuten!


    Doch, beim Norweger gibt es _gar keinen_ Gurt da unten, der irgendwie zur Achsel kommen könnte, wenn Zug nach hinten ausgeübt wird. Daher: Beim Norweger sinnfrei.


    Zitat

    Halsband? Luft kurz abdrücken?


    ?

    Zitat

    Mit dem falschen Fuß aufgestanden was?
    Ich schreibe die ersten drei Worte noch mal fett, damit Du sie vllt nicht überliest, ja:
    Ich kenne das


    Evtl. der dicke Bauch nervt langsam. Aber es ist eben nicht immer der typische Anfängerfehler. Nicht jeder Hund kommt damit super zurecht. Ist doch auch nicht schlimm, dann arbeite ich eben mit diesem Hund anders weiter.


    Zitat

    Einfangen des Verhaltens: Dann markern, wenn es "zufällig" auftritt.


    Achso, ich dachte das war auf etwas anderes bezogen. Nein, angefangen habe ich so nicht, dafür fehlte mir entweder die Geduld, oder der Hund hat ewig einfach abgewartet. Ich habe ihr gezeigt was ich will. z.B. einen Gegenstand angetippt. Sie hat dann selbst geschaut und das habe ich eben bestätigt. Sie lernt sehr schnell, wenn sie weiß, was sie tun soll, wenn nicht, verweigert sie aber auch sehr schnell, nachdem sie übereifrig alles abspult, was sie schon kann. Sie wirkt dann regelrecht überfordert und macht gar nichts mehr. Es war für sie auch schwerer von einem Schritt zum nächsten zu gehen, sie hat immer das wiederholt was gut geklappt hat. Gabs dafür mal nichts, weil sie eben überlegen sollte, was man da noch machen kann setzte sie sich und tat nichts mehr.


    Zitat

    Es gibt aber auch andere Charaktere. Mein Pudel hat mich dies gelehrt. Hätte ich auf zwei Quadranten verzichtet, hätten wir bspw. die BH ein Jahr früher machen können. Gut, davon geht die Welt nicht unter. Aber diese Erfahrung reicht für mich aus, das "Prinzip der positiven Verstärkung um jeden Preis" zumindest anzustreben. Schaffen werde ich es eh nicht, aber man kann sich ja Ziele setzen


    Genau das ist doch der Punkt. Du hast mit deinem Pudel diese Erfahrung gemacht, Frank mit seiner Hündin eben die Gegenteilige. Mein Collie braucht durchaus auch mal mehr Nachdruck, als meine Sheltiehündin, ist halt so. Es gibt im Alltag immer wieder Situationen, die ich so vorher noch nie hatte, oder auch nicht einfach trainieren kann. Da gibts dann bei uns eben eine klare Ansage, einen Bodyblock, oder was eben in dem Moment angemessen ist. Das hat aber weder was mit Gewalt zu tun, noch bauen wir Kommandos so auf. Wobei ich das wieder relativieren muss, der Collie ist teils mit negativer Verstärkung trainiert worden. Das hatte aber seine Gründe und ging nicht anders. Mittlerweile ist das beim normalen Training nicht mehr notwendig.

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