Erziehungstipps - Pro&Contra

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Stress senkt die Kreativität und die Lernbereitschaft. Je nach Stresspegel kann ein Hund gar nichts mehr lernen. Wenn er also erträgt (das sich dann mit gewünschten Verhalten deckt), ist er tatsächlich in der erlernten Hilflosigkeit.

Darf ich dann fragen, was du vorher gemacht hast und wer dich angeleitet hat?

Das Problem ist... wir schauen oftmals zu schnell aufs Ergebnis. Für mich zählte das früher auch. Ob der Hund dann wirklich gelernt hat oder nur eine Strategie gesucht hat, irgendwas zu ertragen... ich bin mir da noch nicht sicher. Einen aufgedrehten Hund zur Ruhe zu bewegen ist wahrlich nicht einfach, aber ihn einfach mal auszusetzen...
nur weil es funktioniert.

Kann es sein dass du bei AL gelernt hast?
Stress ist immer böse, alles was nicht über positiv kommt ist erlernte Hilflosigkeit, kommt mir alles sehr bekannt vor.

Und ja bei einem Hund der vor Stress nicht mehr gerade aus denken kann, schaue ich aufs Ergebnis und mir ist so ziemlich alles recht, was ihn sehr schnell aus dieser Situation herausbringt. Und frag mal die anderen Hundesportler, EH würd auch der blindeste Richter sehen und mich mit nem Mangelhaft vom Platz schicken.

Nochmal, es geht nicht darum, den Hund soviel Stress auszusetzen, dass er nicht mehr weiß wo hinten und vorne ist. Es geht darum den Hund kontrolliert in einen Stressbereich zu bringen, wo er noch denken kann und ihm an dieser Stelle eine Tür zu öffnen, durch die er mit eigener Kraft gehen kann und von der er lernt, wie er diese Tür selbst heraufbeschwört.
Mir ist bewusst, dass es Hunde gibt - und noch deutlich mehr Halter - die diese Gradwanderung nicht hinbekommen, aber das bedeutet nicht, dass sie für alle unerreichbar ist. Ich denke mit meinem letzten Rüden hätte dieser Weg nicht geklappt, weil er zu schnell kippte. Für Ekko ist es aber genau das was er brauchte, den kurzen Erfolg im kontrollierten Stresslevel, der das Selbstbewusstsein gestärkt hat und uns die Möglichkeit gegeben hat, darauf weiter auf zu bauen.

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Kann es sein dass du bei AL gelernt hast?
Stress ist immer böse, alles was nicht über positiv kommt ist erlernte Hilflosigkeit, kommt mir alles sehr bekannt vor.

Um Himmels willen, nein! Ich gebe doch nicht so viel Geld aus, nur um dann wirklich schon sektenartig nichts anderes mehr neben Animal Learn zu dulden! Ich habe mir aber einiges davon angesehen und finde auch nicht wenig daran gut.

Und nein, nicht alles ist erlernte Hilflosigkeit, sondern lediglich die von mir beschriebene Reizüberflutung, die viele einfach nicht wirklich erkennen. Und da befindet sich der Hund schnell in dieser Situation.

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Und ja bei einem Hund der vor Stress nicht mehr gerade aus denken kann, schaue ich aufs Ergebnis und mir ist so ziemlich alles recht, was ihn sehr schnell aus dieser Situation herausbringt. Und frag mal die anderen Hundesportler, EH würd auch der blindeste Richter sehen und mich mit nem Mangelhaft vom Platz schicken.

Ich frage ich mich halt lieber, warum der Hund so reagiert. Und warum der Hund dann unbedingt diesen Sport sofort machen muss. Sollte es nicht Spaß für Halter und Hund sein?
Das ist nun kein komplett adäquater Vergleich - aber einer meiner Hunde buddelt gern, steigert sich aber so hinein, dass er nicht mehr alleine "rauskommt". Ich habe halt stattdessen andere Spiele mit ihm gemacht, sodass er gar nicht mehr buddeln "muss".

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Nochmal, es geht nicht darum, den Hund soviel Stress auszusetzen, dass er nicht mehr weiß wo hinten und vorne ist. Es geht darum den Hund kontrolliert in einen Stressbereich zu bringen, wo er noch denken kann und ihm an dieser Stelle eine Tür zu öffnen, durch die er mit eigener Kraft gehen kann und von der er lernt, wie er diese Tür selbst heraufbeschwört.

Darf ich dich fragen, woran du das erkennst?

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Mir ist bewusst, dass es Hunde gibt - und noch deutlich mehr Halter - die diese Gradwanderung nicht hinbekommen, aber das bedeutet nicht, dass sie für alle unerreichbar ist. Ich denke mit meinem letzten Rüden hätte dieser Weg nicht geklappt, weil er zu schnell kippte. Für Ekko ist es aber genau das was er brauchte, den kurzen Erfolg im kontrollierten Stresslevel, der das Selbstbewusstsein gestärkt hat und uns die Möglichkeit gegeben hat, darauf weiter auf zu bauen.

Leider hast du mir immer noch nicht beantwortet, warum diese Gratwanderung nötig war. Was hast du im Bereich der positiven Verstärkung gemacht und wer hat es idr gezeigt?

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Stress senkt die Kreativität und die Lernbereitschaft. Je nach Stresspegel kann ein Hund gar nichts mehr lernen. Wenn er also erträgt (das sich dann mit gewünschten Verhalten deckt), ist er tatsächlich in der erlernten Hilflosigkeit.

Das ist zwar richtig, aber du weisst nicht, ob es bei der beschriebenen Situation der Fall war.

Es gibt Momente, da iat die Kreativität des Hundes gar nicht so gefragt. Und es gibt Stresspegel, die den Hund nicht lern- oder denkunfähig machen. Stress vor dem Start einer anspruchsvollen Aufgabe kann übermässig sein oder unbedenklich - vorhanden ist er immer. Macht er zu hibbelig, gibt es verschiedene Wege, dem Hund einen besseren Weg zu zeigen, damit umzugehen. Wichtig ist, dass dem Hund geholfen wird, ohne seinen Arbeitseifer zu hemmen.

Ich habe auch einen Hund, der am Start (hier beim trailen) zu hibbelig, und daher zu unkonzentriert war. Lernunfähig war er aber nie in der Situation. Er durfte lernen, dass rumhibbeln nicht zielführend ist, ruhiges warten (durchaus gespannt) hingegen schon.

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Ich frage ich mich halt lieber, warum der Hund so reagiert. Und warum der Hund dann unbedingt diesen Sport sofort machen muss. Sollte es nicht Spaß für Halter und Hund sein?

Weil das Problem nicht der Sport bzw dessen Ausbübung war, sondern der Moment der Ruhe vor dem Sport, weil es an Impulskontrolle mangelte und das den Stress auslöste.
Durfte der Hund im Arbeitsmodus auf den Platz laufen und den Stress sofort abarbeiten, blieb das Level im niedrigen Bereich - Erregung und gewollte Anspannung für aufmerksame und zügige Arbeit.

Das Problem war Konzentration in Zusammenhang mit Ruhe und warten. Der Hund brauchte die Bewegung und den Abstand zu den anderen Personen und Hunden. Die Arbeit war nicht die Pflicht sondern die Belohnung für ihn.

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Dat geht gar nicht. Sobald du bewusst positive Strafe einsetzt, arbeitest du auch bewusst mit negativer Verstärkung.

Nö. Wenn ich es bewusst tun würde, wüsste ich es ja. Und da ich es nicht weiß, mache ich es auch nicht bewusst

Aber um ehrlich zu sein: ich habe heute nochmal ein bisschen gegrübelt. Und auch ich setze negative Verstärkung ein und zwar auch nicht zu knapp. Ich hatte nur den leichten Knoten im Hirn, dass ich mit negative Verstärkung sofort das Bild von unfairem und extrem harten Druckaufbau im Kopf hatte, der nachlässt, sobald das gewünschte Verhalten kommt. Ich hatte also ein überzeichnetes Bild im Kopf, dass dem änhlich sein dürfte, das so manch einer von positiver Strafe hat.

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Die Nebenwirkungen positiver Strafe spielen sich nicht auf der Verhaltensebene, sonder auf der Ebene der emotionalen Konditioinierung ab.

Mir ist noch nicht klar, worauf du hinauswillst bzw. was du mir sagen willst. Erklärung bitte?

Viele Grüße
Frank

@najira
Ich habe auch nicht geschrieben, dass Stress generell lernunfähig macht, sondern die Lernbereitschaft senkt...

Im ausgeführten Beispiel wurde vom Hund verlangt, selbst eine Lösung zu suchen, das geht in die Kreativität. Und egal wie hoch der Disstresspegel war, die Kreativität leidet.

***

Helfstyna

Warum beantwortest du meine Fragen denn nicht? Warum hat die positive Verstörkung nichts gebracht, bzw. was hast du unter wessen Anleitung so lange erfolglos gemacht? Dass du ja gar keine andere Wahl mehr hattest, als es so zu machen...?

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Das ist zwar richtig, aber du weisst nicht, ob es bei der beschriebenen Situation der Fall war.

War es offensichtlich nicht, denn der Hund hat ja gelernt.
Wäre es erlernte Hilflosigkeit, dann hätte er einfach nix mehr gemacht. Ich hab auch noch nicht so ganz kapiert, wie die Situation oben jetzt zu erlernter Hilflosigkeit führt. Das wäre ja, wenn "das Versuchsobjekt" einfach nichts mehr tut, weil sein Verhalten nichts bewirkt.

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Ich habe auch einen Hund, der am Start (hier beim trailen) zu hibbelig, und daher zu unkonzentriert war. Lernunfähig war er aber nie in der Situation. Er durfte lernen, dass rumhibbeln nicht zielführend ist, ruhiges warten (durchaus gespannt) hingegen schon.

Uah, ich kriege das nicht mehr bzw. noch nicht zusammen, aber Stress kann durchaus pos. auf Lernen wirken.
Es gibt auch einen Unterschied, ob es soz. um Gewohnheiten geht, die sich so "einschleichen" oder um erarbeitete Aha-Effekte.
Es gibt einen tollen Vortrag von Jaak Panksepp auf youtube.

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Ich muss jetzt mal gaaanz vorsichtig eine kleine Lanze für die negative Verstärkung brechen.

Ich empfehle Dir Brenda Aloff, Get connected. Ist super. Grade bei Hampelsäcken.
Wurde aber auch bei einigen mit Nasenrümpfen bedacht - klaro.

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Wir sind auf den Platz gegangen und haben die Grundstellung eingenommen und erst wenn Ekko ruhig saß und still war, ging es los. Zu Beginn mit wenig Umgebungsreizen (nur ein zwei Leute, max. ein weiteres Paar auf dem Platz) und es reichte wenn er 15 Sekunden still war, um Luft zu holen, zu letzt unter Prüfungsbedingungen mit 20 Zuschauern und einem Laufpartner direkt neben uns und Ruhe für die ganze Meldung. Das Entfernen des als unangenehm empfundenen Wartens im Bereich der Zuschauer war die Belohnung.

Ist er auch innerlich ruhiger?
Oder reißt er sich nur mehr zusammen?

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Es gibt aber auch andere Charaktere. Mein Pudel hat mich dies gelehrt. Hätte ich auf zwei Quadranten verzichtet, hätten wir bspw. die BH ein Jahr früher machen können. Gut, davon geht die Welt nicht unter. Aber diese Erfahrung reicht für mich aus, das "Prinzip der positiven Verstärkung um jeden Preis" zumindest anzustreben. Schaffen werde ich es eh nicht, aber man kann sich ja Ziele setzen

Ja, das finde ich einen sehr wichtigen Punkt: du entscheidest dich bewusst für einen Weg, weil du selbst die Erfahrung gemacht hast, dass dieser für dich und den Hund effizienter ist. Das finde ich vollkommen in Ordnung und zweifle das nicht im geringsten an.

Wenn du nun aber auf Grund dieser Erfahrung jedem erklären würdest, dass dieser Weg immer effizienter ist und man außerdem auch noch seinen Hund quält, wenn man ihm mal sagt, dass er bitteschön mal halblang machen soll, dann finde ich es nicht mehr ok. Getoppt wird das nur noch, wenn du dann eine Hundeschule eröffnen würdest und Leute, die wirklich Hilfe benötigen, auch noch Geld dafür bezahlen, aber auf Grund deiner subjektiven Wahrnehmung nur mit der Hälfte der Wahrheit und Möglichkeiten abgespeist werden und zum Schluss vor ihrem Hund stehen und sich nicht mehr trauen einmal laut, klar und deutlich "Nein" zu sagen, während er ihnen mit allen Vieren ins Kreuz springt.

Viele Grüße
Frank

PS: wer die Stilblüte findet, darf sie behalten