kareki: Tja. Jetzt hast du mich ertappt. Das kommt davon, wenn man etwas zitiert und antwortet ohne die genaueren Hintergründe mitgekriegt zu haben

Viele Grüße
Frank, der jetzt mal beschämt nachlesen geht

Jep, und das ist nach wie vor positiv verstärkend.

Da dieser Begriff immer wieder für alle möglichen Zustande eines Hundes herhalten muss und gerne auch fachlich falsch verwendet wird:

http://de.wikipedia.org/wiki/Erlernte_Hilflosigkeit

Erlernte Hilflosigkeit ist es dann, wenn der Hund - ganz gleich, was er tut - keinen Ausweg aus seiner Lage findet.

Ekko konnte sich - um mal beim Praxisbeispiel zu bleiben - durch das erwünschte Verhalten aus seiner eher unangenehmen Lage herausmanövrieren und hat so einen Weg gefunden, seinen eigenen Stress zu managen.

Ergo:Keine erlernte Hilflosigkeit :)

Zitat

Nochmal, es geht nicht darum, den Hund soviel Stress auszusetzen, dass er nicht mehr weiß wo hinten und vorne ist. Es geht darum den Hund kontrolliert in einen Stressbereich zu bringen, wo er noch denken kann und ihm an dieser Stelle eine Tür zu öffnen, durch die er mit eigener Kraft gehen kann und von der er lernt, wie er diese Tür selbst heraufbeschwört.
Mir ist bewusst, dass es Hunde gibt - und noch deutlich mehr Halter - die diese Gradwanderung nicht hinbekommen, aber das bedeutet nicht, dass sie für alle unerreichbar ist. Ich denke mit meinem letzten Rüden hätte dieser Weg nicht geklappt, weil er zu schnell kippte. Für Ekko ist es aber genau das was er brauchte, den kurzen Erfolg im kontrollierten Stresslevel, der das Selbstbewusstsein gestärkt hat und uns die Möglichkeit gegeben hat, darauf weiter auf zu bauen.

Sehr schön beschrieben, Helferstyna :)

Zitat

Es geht meiner Meinung nach in der Hundeerziehung nicht nur darum, mir möglichst schnell und einfach einen Begleiter zu heranzuziehen, mit dem ich möglichst wenig Probleme habe. Es geht auch darum, einem Hund zu helfen eine Persönlichkeit zu entwickeln, Erfahrungen zu machen und an Herausforderungen zu wachsen.

Und dazu kann auch mal gehören, dass der Hund in eine Situation kommt, die er selbst meistern muss. Dazu gehört meiner Meinung auch mal Ablehnung für ein Verhalten. So wie auch ehrliche Anerkennung für echte Leistung dazu gehört.

Viele Grüße
Frank

Danke, Frank - ein toller Post für die Authentizität und Natürlichkeit im Umgang mit Hunden :)

Ich habe ihn nicht einfach mal so benutzt:
Ich habe nur gefragt, woran erkannt wurde, dass der Hund nun gelernt hat "ruhig zu sein" statt dass er einfach erträgt. Dass man da ganz schnell in der erlernten Hilflosigkeit drinsteckt.

Langsam solltest du wissen, dass ich Begriffe nicht einfach so verwende.

Schnappi
Kein Problem :)

Zitat

Helfstyna

Warum beantwortest du meine Fragen denn nicht? Warum hat die positive Verstörkung nichts gebracht, bzw. was hast du unter wessen Anleitung so lange erfolglos gemacht? Dass du ja gar keine andere Wahl mehr hattest, als es so zu machen...?

Schlicht und ergeifend, weil es dir nichts bringen wird, wenn ich dir den Namen des Trainers nenne und ich lange genug mit Hunden gearbeitet habe um zu wissen, was ich da tue.
Da brauche ich keine Ferndiagnose via Internet von jemandem dessen Qualifukation ich nicht kenne und der meinen Hund noch nie im Leben gesehen hat.

Zitat

Und nach wie vor frage ich mich, warum man den Hund in der Stressituation so lange stehen ließ, bis er sich selbst gewünschtes Verhalten gesucht hat...

Mein Französischlehrer hatte einen schönen Spruch.... Man kann die Kamele zum Wasserloch tragen, saufen müssen sie aber selber.
Der Hund wusste was verlangt ist, er kannte den Befehl für die Grundstellung, er kannte die Position....alles positiv aufgebaut, er hatte nur nie gelernt, dass eben der Punkt kommt, wo ich das gelernte auch einfordere und er diesen kurzen Moment der Belastung aushalten muss.

Zitat

Ich habe ihn nicht einfach mal so benutzt:
Ich habe nur gefragt, woran erkannt wurde, dass der Hund nun gelernt hat "ruhig zu sein" statt dass er einfach erträgt. Dass man da ganz schnell in der erlernten Hilflosigkeit drinsteckt.

Das würde man erkennen, wenn man den Hund live gesehen hätte.... dann würde sich so eine Frage erübrigen.

Zitat

Schlicht und ergeifend, weil es dir nichts bringen wird, wenn ich dir den Namen des Trainers nenne und ich lange genug mit Hunden gearbeitet habe um zu wissen, was ich da tue.
Da brauche ich keine Ferndiagnose via Internet von jemandem dessen Qualifukation ich nicht kenne und der meinen Hund noch nie im Leben gesehen hat.

Aber guck doch. Hier im Forum holen sich viele Rat. Wenn du schreibst, "Ich habe 1 1/2 Jahre positive Verstärkung gemacht, hat nichts gebracht!", dann liest sich das, als läge es am gewaltlosen Umgang allgemein - besonders weild u ja dann mit Aversivreizen deinen Erfolg hattest. Du musst keine Namen des Trainers nennen, es reicht mir schon, dass es dir ein Trainer gezeigt hat.

Ich würde dennoch gerne das Vorgehen wissen, um auch darzulegen, warum es vielleicht nicht funktioniert haben könnte. Was nicht bedacht wurde. Ich kann mir nämlich einfach nicht vorstellen, dass es an der positiven Verstärkung selbst lag.
Und nur weil du meine Qualifikation nicht kennst, kannst du doch schreiben, was du versucht hast. Konntest du doch bei der Aversivmethode auch.

Zitat

Mein Französischlehrer hatte einen schönen Spruch.... Man kann die Kamele zum Wasserloch tragen, saufen müssen sie aber selber.
Der Hund wusste was verlangt ist, er kannte den Befehl für die Grundstellung, er kannte die Position....alles positiv aufgebaut, er hatte nur nie gelernt, dass eben der Punkt kommt, wo ich das gelernte auch einfordere und er diesen kurzen Moment der Belastung aushalten muss.

Es sollte dir eine Menge sagen, wennd er Hund all die "Befehle" ja kannte und sonst ausführen konnte, in dieser Situation aber nicht. Das wäre, als würdest du in der Arbeit aus bestimmten Gründen bei einer Situation überfordert sein, dein Chef setzt dich der Sache aus und du brauchst Monate, um eine akzeptable Lösung selbst zu finden.
Ich bin sonst wirklich dafür, Hunde auch selbst Lösungen erarbeiten zu lassen, sofern sie es können und die Umstände es zulassen.
Das war aber bei dir und deinem Hund scheinbar nicht der Fall.

Zitat

Das würde man erkennen, wenn man den Hund live gesehen hätte.... dann würde sich so eine Frage erübrigen.

Deinen Ausführungen nach erübrigt sich die Frage nicht. Alleine, dass er monatelang gebraucht hat, um die Lösung zu finden... da schrillt bei mir alles.

Zitat

Aber guck doch. Hier im Forum holen sich viele Rat. Wenn du schreibst, "Ich habe 1 1/2 Jahre positive Verstärkung gemacht, hat nichts gebracht!", dann liest sich das, als läge es am gewaltlosen Umgang allgemein - besonders weild u ja dann mit Aversivreizen deinen Erfolg hattest. Du musst keine Namen des Trainers nennen, es reicht mir schon, dass es dir ein Trainer gezeigt hat.

Ich würde dennoch gerne das Vorgehen wissen, um auch darzulegen, warum es vielleicht nicht funktioniert haben könnte. Was nicht bedacht wurde. Ich kann mir nämlich einfach nicht vorstellen, dass es an der positiven Verstärkung selbst lag.
Und nur weil du meine Qualifikation nicht kennst, kannst du doch schreiben, was du versucht hast. Konntest du doch bei der Aversivmethode auch.

Kareki, Rat geben ist eine Sache.
Was du hier machst sind Ferndiagnosen mittels Glaskugeltechnik, die ich nicht ernst nehmen kann.

Es kann sein, dass es Hunde gibt, die man rein positiv arbeiten kann, ich habe bis lang noch keinen getroffen und genau das war auch mein Problem. Ich wollte das eine Mal alles mit lieb und nett, bitte und danke, alles nur positiv und ignorieren als höchtes der Gefühle machen.
Funktionierte nur bei dem Hund Null.

Ich habe aus dem Umgang mit diesem Hund gelernt, dass eben irgendwann der Punkt kommt, wo man das "Müssen" durchsetzen muss. Von dem Moment an, wo mein Hund gelernt hat, dass das nicht Einhalten von Grenzen echte Konsequenzen hat, ging es steil bergauf.
Mir wurde damals auch immer gesagt, warte ab, lass den Hund ausprobieren.... nur dafür hat der Kerl nicht die nötigen Nerven. Je mehr wir ihn probieren ließen, desto unsicherer wurde er.
Ich weiß, dass man das in manchen Trainingsphilosophien nicht gerne hört, aber es gibt Hunde die eben eine klare Führung brauchen und mit denen man nur arbeiten kann, wenn man den Rahmen ganz klar absteckt in dem sie sich bewegen dürfen.

Ja ich habe monatelang die Lösung gesucht, weil ich auf Trainer wie dich gehört hab, anstelle den Burschen einfach mal einzuordnen.
Und nochmal, die Frage würde sich erübrigen, wenn man hier nicht per Computer Orakelsprüche abgeben würde, mit "hätte, vielleicht, würde, sollte" sondern wenn man den Hund einfach live arbeiten sehen würde. Körpersprache und Verhalten sprechen für sich.

Und damit ist für mich hier auch einfach Schluss. Einfach weil wie oben geschrieben, ich nicht das erste Mal mit Profis wie dir zu tun habe und mir bewusst ist, dass wir an der Stelle ohnehin nicht weiter kommen werden.

@Labradora

Ich stimme dir in allen 10 Punkten zu.

Diese selbsternannten "Gurus" gehen mir mittlerweile dermaßen gegen den Strich. Mehr Intoleranz kann man kaum irgendwo sonst lesen.

Gaby und ihre schweren Jungs