Zitat

.
5. mein Hund ist kein auf dem Bauch rumschleichendes, verängstigtes, in Hilflosigkeit erstarrtes Häufchen Elend, weil er nicht ausschliesslich positiv Besärkt wurde.

Na da musst du schon ne Fachfrau draufschauen lassen, denn wir können die Körpersprache da nicht richtig beurteilen

Ich finde dass die "erlernte Hilflosigkeit" Keule in letzter Zeit viel zu oft rausgeholt wird - ist wohl im Moment moderner als "schädigt die Beziehung nachhaltig" - gerade wenn die Aufgabenstellung für den Hund lautet : sitzen und Klappe halten.
Zwischen einem ständig rumhüpfend Hund, der hyperkreativ im Sekundentakt Verhalten anbietet und dem hilflos in Starre verharrenden Fall für den Hundepsychologen gibt es einfach noch eine enorme Bandbreite an gesundem Verhalten.

Zitat

Na da musst du schon ne Fachfrau draufschauen lassen, denn wir können die Körpersprache da nicht richtig beurteilen

Zitat

Ich finde dass die "erlernte Hilflosigkeit" Keule in letzter Zeit viel zu oft rausgeholt wird - ist wohl im Moment moderner als "schädigt die Beziehung nachhaltig" - gerade wenn die Aufgabenstellung für den Hund lautet : sitzen und Klappe halten.
Zwischen einem ständig rumhüpfend Hund, der hyperkreativ im Sekundentakt Verhalten anbietet und dem hilflos in Starre verharrenden Fall für den Hundepsychologen gibt es einfach noch eine enorme Bandbreite an gesundem Verhalten.

So schaut´s aus!

Wenn Woody bei der Wasserarbeit warten muß bis er dran ist, immer wieder aufspringt, mich fast ins Wasser zerrt, nur ein Ziel vor Augen "Ich will jetzt sofort den Dummy holen", dann wird er von mir in seine Schranken verwiesen und muß das Warten aushalten.

Hilflos ist er dabei mitnichten.

Nicht umsonst wird vor der eigentlichen Arbeit im Wasser, an Land Unterordnung trainiert.
20 ins Wasser stürmende Neufundländer, die sich um einen zu bergenden Gegenstand "prügeln", ist nicht Zweck der Übung.

Gaby und ihre schweren Jungs

Zitat

Labradora, ein toller Beitrag.

Mir ist zum Thema negative Verstärkung und dass kareki ein in die Situation werfen für unfair und unanwendbar hält: Dann ist wohl fast jeder Welpenbesitzer hier ein unzumutbarer Hundehalter, denn was macht man denn anderes als negative Verstärkung mit nem Hundekind, was man einfach wenn es keine Ruhe geben will in die so hochgelobte Box steckt? Nix anderes als es die Situation aushalten zu lassen und ihm erst dann den Erfolg zu geben, wenn das gewünschte Verhalten, Ruhe geben eingetroffen ist.
Selbes Prinzip wie die Leine stramm zu ziehen und nachzugeben, sobald der Hund Sitz macht. Ersteres findet man in jedem zweiten Erziehungsbuch, letzteres ist aber Tierquälerei?
Nur fürs Protokoll: Ich hatte keine Box für meinen Welpen und mag sie auch nicht, aber vielen hier hilft sie eben in genau dieser Problematik und kein Hund kriegt davon nen Schaden.

Und genau da gibt es eben die unterschiedlichsten Ansätze an die Thematik heranzugehen. Sowohl an das Thema Ruhe halten als auch an das Thema "Sitz" zu lernen wie auch bei allen anderen Fragen. Das entscheidende ist doch, und ich glaube da sind wir uns einig, daß der Ansatz zum jeweiligen Mensch-Hund Team passt; und da gibt es halt die unterschiedlichsten Voraussetzungen, Ressourcen und Bedürfnisse die bei der Methodenwahl berücksichtigt werden müssen. (Tierschutzrelevante Methoden einmal ausgenommen)
Ich stimme da, wie du, Labradora besonders in dem Punkt zu in dem sie sagt, daß es weniger das Problem ist einem Hund durch positive Verstärkung beizubringen was er bei einem bestimmten Kommando tun soll, sondern, es in erster Linie darum geht dem Hund nachhaltig deutlich zu machen, daß Kommandos immer befolgt werden müssen und das kann sehr unterschiedlich aussehen. Bei meinem z.B war wirklich ignorieren das Mittel der Wahl. Bei anderen Hunden bewirkt das gar nichts. Genau so wie bei meinem Hund die häufig zitierte: "Deutliche Ansage" keinerlei Effekt hat.

LG

Franziska mit Till

Zitat

Labradora, ein toller Beitrag.

Mir ist zum Thema negative Verstärkung und dass kareki ein in die Situation werfen für unfair und unanwendbar hält: Dann ist wohl fast jeder Welpenbesitzer hier ein unzumutbarer Hundehalter, denn was macht man denn anderes als negative Verstärkung mit nem Hundekind, was man einfach wenn es keine Ruhe geben will in die so hochgelobte Box steckt? Nix anderes als es die Situation aushalten zu lassen und ihm erst dann den Erfolg zu geben, wenn das gewünschte Verhalten, Ruhe geben eingetroffen ist.
Selbes Prinzip wie die Leine stramm zu ziehen und nachzugeben, sobald der Hund Sitz macht. Ersteres findet man in jedem zweiten Erziehungsbuch, letzteres ist aber Tierquälerei?

Nur fürs Protokoll: Ich hatte keine Box für meinen Welpen und mag sie auch nicht, aber vielen hier hilft sie eben in genau dieser Problematik und kein Hund kriegt davon nen Schaden.

Man setzt doch einen Welpen nicht einfach mal so in eine Box? "Crate Training" ist vor allem in den USA beliebt - es kann durchaus sinnvoll sein. Ich stecke jedenfalls keine Welpen in eine Box, und täte ich es, würde ich das vorher so trainieren, wie einen Hund auf den Platz zu schicken.

Ob der Hund davon einen Schaden kriegt, bestimmst nicht du.

Zitat

kareki
1. Cum Cane hat das Rad nicht neu erfunden. Die verpacken altbewährtes nur schön blumig.
2. nur positiv funktioniert genauso wie nur negativ auch nur bis zu einem bestimmten Punkt.
3. Für mich muss Hundeausbildung eine gewisse Nachhaltigkeit haben, sowohl für mich als auch für meinen Hund.
4. mein Hund stirbt nicht, wenn ich ihm auch mal sehr deutlich zeige wenn er Grenzen überschreitet.
5. mein Hund ist kein auf dem Bauch rumschleichendes, verängstigtes, in Hilflosigkeit erstarrtes Häufchen Elend, weil er nicht ausschliesslich positiv Besärkt wurde.
6. ich habe meinen Hund ganz bewusst Stress ausgesetzt, damit er lernen konnte damit umzugehen und eigene Lösungen zu finden. Das Ergebnis ist ein sehr souveräner Rüde, der es nicht nötig hat rumzupöbeln oder sich mit jedem Proll anzulegen.
7. mein Hund jagt nur mit meiner Erlaubnis, trainiert wurde das über Meideverhalten. Wir jagen zusammen und er begibt sich dabei gerne und freiwillig meiner Führung, weil er nur so Erfolg hat.
8. leute wie du gehen mir auf den Senkel, weil sie einfach nicht Kritikfähig sind und sinnlos ihr eingeschränktes Weltbild zum Besten geben.
9. nein, deine Meinung interessiert mich nicht, da ich dich nicht kenne und ich nichts beweisen muss.
10. ich arbeite gerne mit positiver Bestärkung, weil sie erstes Mittel der Wahl sein sollte. aber ich kenne meine Grenzen und die meines Hundes und nur danach richte ich mich, weil mir ein harmonisches Miteinander zwischen meinem Hund und mir wichtiger ist wie die Meinung von selbsternannten Experten, die nur die Theorie in Gänze kennen.

Alles anzeigen

1. Habe ich das nicht behauptet und habe das auch schon mal, dir, geschrieben!
2. Ich bin ein "forcefree trainer", der positive Verstärkung und negative Strafe, manchmal sogar negative Verstärkung, nutzt. Ich gebe dir recht, nur "positiv verstärkend" funktioniert nicht immer - aber auch das habe ich nie behauptet. Allerdings weiß ich nicht, welcher "Punkt" das sein soll. Theoretisch funktioniert positive Verstärkung auch dann ncoh, wenn die Leute zur positiven Strafe greifen.
3. Nachhaltigkeit... aha.
4. Er stribt nicht, aber es ist in so gut wie allen Fällen total überflüssig. Da wir aber nur Menschen sind, ist jeder mal verärgert und schon merkt das Tier, das eine Grenze überschritten wurde...
5. Hat niemand behauptet! Rechtfertigt aber Aversivreize noch lange nicht. Ich hätte überhaupt kein Problem, wenn jemand sagt, dass er es nutzt, weil er denkt, es verschaffe ihm das, was ER möchte. Aber diese Rechtfertigungen, warum es auch noch gut sei...
6. Ich habe da eben andere Erfahrungen gemacht. Du meinst also dein Ergebnis von der Souveränität rechtfertigt es? Gut. Für mich ist das einfach nur die Aussage, dass du es nicht anders kannst und willst.
7. Nachdem du vorher Meideverhalten aufgebaut hast und dann im gesteckten Rahmen erlaubst - ist nicht ds Gleiche, von dem ich sprach.
8. Dann hast du nicht richtig gelesen - und gibst deine Standardargumente von dir! Irgendwie wir Feministen oder Veganer.
9.WARUM schreibst du dann " kareki" oder diskutierst überhaupt mit mir? Du kannst ja schlecht dir das Recht herausnehmen, mich mit deiner qualifizierten Mein ung zuzubomben und mir dann über den Mund zu fahren!
10. Die Belohnung hier liegt stark auf "deine Grenzen". Der Hund kann an fast alles herangeführt werden. Der Mensch ist das Problem.

Zitat

Kareki, Rat geben ist eine Sache.
Was du hier machst sind Ferndiagnosen mittels Glaskugeltechnik, die ich nicht ernst nehmen kann.

Es kann sein, dass es Hunde gibt, die man rein positiv arbeiten kann, ich habe bis lang noch keinen getroffen und genau das war auch mein Problem. Ich wollte das eine Mal alles mit lieb und nett, bitte und danke, alles nur positiv und ignorieren als höchtes der Gefühle machen.
Funktionierte nur bei dem Hund Null.

Ich habe aus dem Umgang mit diesem Hund gelernt, dass eben irgendwann der Punkt kommt, wo man das "Müssen" durchsetzen muss. Von dem Moment an, wo mein Hund gelernt hat, dass das nicht Einhalten von Grenzen echte Konsequenzen hat, ging es steil bergauf.
Mir wurde damals auch immer gesagt, warte ab, lass den Hund ausprobieren.... nur dafür hat der Kerl nicht die nötigen Nerven. Je mehr wir ihn probieren ließen, desto unsicherer wurde er.
Ich weiß, dass man das in manchen Trainingsphilosophien nicht gerne hört, aber es gibt Hunde die eben eine klare Führung brauchen und mit denen man nur arbeiten kann, wenn man den Rahmen ganz klar absteckt in dem sie sich bewegen dürfen.

Ja ich habe monatelang die Lösung gesucht, weil ich auf Trainer wie dich gehört hab, anstelle den Burschen einfach mal einzuordnen.
Und nochmal, die Frage würde sich erübrigen, wenn man hier nicht per Computer Orakelsprüche abgeben würde, mit "hätte, vielleicht, würde, sollte" sondern wenn man den Hund einfach live arbeiten sehen würde. Körpersprache und Verhalten sprechen für sich.

Und damit ist für mich hier auch einfach Schluss. Einfach weil wie oben geschrieben, ich nicht das erste Mal mit Profis wie dir zu tun habe und mir bewusst ist, dass wir an der Stelle ohnehin nicht weiter kommen werden.

Alles anzeigen

Nein, das mache ich nicht. Ich habe lediglich Fragen gestellt. Fragen, die aus einem interessanten Grund nicht beantworten willst, aber sonst hältst du dich mit Tipps nicht zurück. Du hast keinerlei Probleme zu schrieben, dass du 2 Jahre am Tier herumgefuhrwerkt hast, ihnd ann ein paar Monate lang Stress ausgesetzt hast, aber kannst mir nicht sagen, was du "positiv verstärkend" gemacht hast?

Dann hast du "positiv verstärkend" aber gehörig missverstanden. Es geht nicht darum alles "lieb und nett" zu machen...

Ich verstehe deine Argumentation nicht, seit gefühlten Tagen negiere ich, dass "positiv verstärkend" bedeutet,d ass man den Hund machen lässt. Man kann auch positiv verstärkend eine ganz klare Linie fahren und dm Hund sehr viele Dinge vorgeben. Und auch bei mir hat das Übergehen von Regeln Konsequenzen!
Mein deprivierter Hund braucht Linie und Rituale. Mein Ersthund braucht eher Freiheit. Mein Pflegehund ist mitten drin.

Du weißt doch gar nicht, wie ich arbeite! DU sagst mir ja nicht einmal, was du mit ihm gemacht hast! Ich hätte schon nach einigen Tagen gesagt, dass er sich selbst keine Lösung suchen kann, und dass wir ihm etwas vorgeben müssen, weil der Stresspegel viel zu hoch ist!

Solange du hinter dem Berg hältst, was du angeblich "positiv Verstärkendes" gemacht haben willst, ist es tatsächlich besser, das ruhen zu lassen, auch wenn du nach wie vor ALLES dieser Art ins falsche Licht rückst. DU sagst, du hast angeblich so gerbeitet, bist nicht bereit zu sagen, was du denn getan hast - und ich muss annehmen, dass das alles nur ein Strohmannargument ist, um mich zu verunglimpfen oder um dein Vorgehen zu rechtfertigen.

***

"Platz" kann man wunderbar einfangen. Nichts leichter als das... da braucht man nicht nachhelfen. Allerdings behauptet niemand, dass dein Hund davon einen Schaden davontrüge...

Zitat

Ich sollte es lassen mit dir zu diskutieren, es ist zwecklos.
Nur mal so: Auch DU bestimmst nicht, ob ein Hund einen Schaden davonträgt. Aber du bist ja unfehlbar, hast noch nie deinen Hund bestraft, hast keine Jugendsünden begangen etc.
Ich hab die begangen und ich mache immernoch Fehler. So, jetzt werf bitte endlich deinen Stein aber dann verzieh dich einfach.

Habe ich irgendwas davon jemals gesagt, dass ich keine Fehler mache? Im Gegenteil. Ich habe geschrieben, dass ich "crossover" bin = ich habe also sehr viele Fehler gemacht. Deswegen kann ich euren Standpunkt sehr gut nachvollziehen und weiß, wo die Denkfehler sitzen.
Und auch heute mache ich Fehler... irren ist nämlich menschlich. Bei Fremdhunden mache ich allerdings weniger Fehler als bei meinen eigenen. Das liegt in der Natur der Sache.

Aber mit einem Argument zu kommen, das so einfach zu widerlegen ist (Welpen einfach mal in eine Box zu sperren, weil er keine Ruhe gibt)... und zu glauben, man hätte nun die Punktlandung erzielt... wirklich.