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Umpf, das war aber ein Rohrkrepierer...

Guck dir die Reaktion zu deiner Sache mal an. Ich habe das Wörtchen "militant" vergessen. Dabei will ich ihr gar nichts Böses.

Abe rich bin froh, das sich nicht die einzige bin, die dass mit der Nachhaltigkeit nicht verstanden hat. Zumal positiv verstärkend genauso nachhaltig ist wie positiv strafend.

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kareki

Und genau da liegt der Hase im Pfeffer...
Wieso sollte ich dir sagen wie ich es gemacht habe, wenn mich dein theoretischer Ansatz für ein mittlerweilen bewältigtes Problem, den du entwickelt hast ohne den Hund zu kennen, nicht interessiert?
Es ist eine immer mehr um sich greifende Unsitte unter Hundehaltern anderen ungefragt unter die Nase zu reiben wie toll man selber ist und wie super man selbst seine Hunde in den Griff bekomt und wie klasse man selber mit der Lage in der der andere Probleme hat(te) doch zurecht gekommen wäre und andere in einer tour belehren zu wollen.

Weil du damit irgendwie beweisen willst, dass positive Verstärkung bei deinem Hund nicht funktioniert und deshalb auch andere damt diskreditierst.
Positive Verstärkung MUSS funktionieren, wenn positive Strafe bei deinem funktioniert hat. Ich will doch nur richtig stellen, was hier falsch dargestellt wird.
Wenn ich meinem Hund ein Leckerli vor die Nase setze, während er zu viel Stress hat, funktioniert es nicht - er kann nicht.
Wenn ich meinen Hund versehentlich eine Verhaltenkette beigebracht habe, dann ist das Problem nicht verschwunden.
Wenn ich einfach die falsche Herangehensweise wähle - leide runter Anleitung eine snicht so fähigen Trainers wie es scheint - dann bleibt der Erfolg aus.
Du aber schriebst: "Positive Verstärkung" hat nicht funktioniert. Die positive Verstärkung ist KEINE (einzige) Methode. Sie ist ein Quadrant der operanten Konditionierung, sie ist ein "Muster", ein "Schema", eine "Gesetzmäßigkeit". Es geht um das richtige Werkzeug (Methode), das auf ihr basiert, das zum Erfolg führt.

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Wenn jemand um Hilfe bittet, eine Hilfestellung geben - ja gerne.
Aber ich habe in diesem Fred an keiner Stelle darum gebeten, dass mir jemand einen Tipp gibt, ich habe ein Beispiel für die erfolgreiche Anwendung eines Teilbereiches der operanten Konditionierung gegeben. Darum sehe ich auch keinen Grund hier jetzt Romane zu schreiben, was wir mit dem Hund und welchem Trainer gemacht haben.

... *seufz*
Du kannst es auch in zwei, drei Sätzen schildern. Was ist denn daran so schlimm? Mich würde halt persönlich interessieren, wieso es nicht funktionier hat.

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Und mal weg von meinem Hund, mich interessiert mal, wie man Grenzen setzt, wenn man nur die positive Verstärkung nutzt, der Ansatz interessiert mich wirklich, weil ich persönlich es für unmöglich halte.

Liest du, was ich schreibe?
Ich bin nicht "+R only" - denn das halte ich selbst für unmöglich. Allerdings brauche ich ganz selten negative Stafe, um eine Grenze zu setzen, höchstens wenn eine Grenzüberschreitung stattfand - meist aber sind die so lächerlich, dass ich es auch einfach stehen lassen kann.

Also. Da haben wir zu erst das gute, alte Abbruchsignal. Allerdings mache ich aus dem ein Spiel. Es wird "positiv verstärkend" vorher aufgebaut, und muss dann auch sitzen. Ich verlange nichts vom Hund, was er nicht kann.
Ich kann für "kleine Vergehen" übrigens irgendein x-beliebiges Signal sagen, der Hund führt dann eben ein Sitz aus, statt am Fremden hochzuspringen. Dann übe ich weiter und bringe ihm bei, was er STATTDESSEN tun soll. Wo wir beim Alternativverhalten wären. Der Hund klaut sich Essen vom Tisch. Ich bringe ihm bei, dass es lohnenswer ist, das Essen auf dem Tisch zu lassen. Und ich würde sagen, ich bin dabei sehr erfolgreich.
Ich bin der Meinung, dass der Hund Grenzen einhält, wenn er weiß, was ich gerne vom ihm hätte. Ich sage also, was ich will, statt was ich nicht will.

Ich habe leichteres Spiel, wenn der Hund früh bei mir ist und so Grenzen einzuhalten lernt. Ensteht ein Problem, dann bin ich die Letzte, die sagen würde, dass man nicht auch mal ein Machtwort sprechen kann, wenn es denn sein muss. Umso mehr mein Hund an Werkzeugen kann, umso einfacher kann ich unerwünschtes Verhalten sofort mit einem Alternativverhalten belegen. So bildet es sich gar nicht erst aus.

Dann

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Und du solltest richtig lesen: Ich habe keine Box genutzt, ich habe aber meinen Welpen, der grad so gar keinen Bock hatte, zu schlafen ca. 20 mal ins Körbchen gebracht. Übrigens am ersten Tag, wo soll der denn sonst schlafen hätte ich das erst schönfüttern müssen? Nein, der wurde reingelegt und beim 21. Mal blieb er liegen, guckte mich unendlich süß an und schlief ein. Danach war klar, wenn ich ihn da rein lege, bleibt er liegen und geht schlafen. Ich hätte ihn auch nicht dort angebunden und so gezwungen dortzubleiben, aber lies doch mal durch die Welpenthreads hier, wie viele nutzen eine Box, weil der Hund Terror schiebt?
Und die sind am Ende nicht alle gestört, denen geht es gut, sie haben sehr früh eine Grenze erfahren und gut ist.
Mich fragt mein Hund auch nicht, ob ich vielleicht Schaden davon nehme, wenn er meint er muss jetzt zerren an der Leine, während ich Rücksicht nehme und ein Geschirr nutze.

Ich habe dagegen rein gar nichts. Ich sage nur, dass man es auch anders machen könnte. Ich habe das auch schon so gemacht. Heutzutage würde ich es nicht mehr so machen. Mein Pflegehund ging anfangs gar nicht in sein Körbchen, er ist mir nachgedackelt, überall hin. Er hatte einfach nirgends Ruhe und war hibbelig, wa smeinen reaktiven Rüden nicht gut tat. Un dennoch... ich habe ihn nicht gezwungen. Ich habe ihn tatsächlich mit Leckerlis gelockt. Und ein Bleib-Signal trainiert.
Ich hätte ihn gar nicht zwingen können - bei Anfassen gab es einen Biss. Also... blieb mir gar nichts anderes übrig.

Ich muss das nicht lesen. Die Box kann sinnvoll sein, wenn sie richtig trainiert wurde. Dann ist sie das, was sie sein sollte - ein Rückzugsort, wo der Welpe seine Ruhe hat! Sie ist aber kein "Time-Out"-Gefängnis!

Der Hund weiß es nicht besser. Du kannst ja nun keine menschliche Einsicht vom Hund erwarten! Er weiß nicht, dass er dir wehtut. Wenn du an ihm ruckst, weiß er es deshalb auch nicht! Wen ein Hund zieht, dann weil er es nicht besser kann. Das ist schon alles.

Ich hab hier jetzt nicht bei weitem alles gelesen... Nur Ausschnitte.

Der von nightstalcer markierte Satz ist mir aber auch Grade ins Auge Gesprungen und mein Gedankengang ist ganz ähnlich. In diesem wie in einigen anderen hier angesprochenen Fällen ist MEINE MEINUNG (die weder akzeptiert noch nachgeahmt werden muss) : lieber 1-2x eindeutig klarstellen als ewig dran rumdoktern. Es gibt einige wenige Hausregeln und würde der Hund versuchen vom Tisch zu Klauen würde er genauso angeschnauzt und weggeschubst wie der Kater. Da mach ich doch keinen Terz drum.
Das unterlassen dieses für mich völligen "no-go-Verhaltens" hat für sie (shira) Vorteile in zweierlei Instanzen: 1. sie bekommt keinen Ärger (ja, negativ und zwar bewusst) und 2. sie hat das Privileg, beim essen sogar neben uns zu liegen. Unsere sehr resistente Bettelkönigin (die Hündin meiner Schwester) wird schlicht weiträumig vom Essensplatz entfernt.

Hunde untereinander (jaja...wir sind keine Hunde...Blabla...nicht vermenschlichen...) setzen gewisse regeln auch mit einer gezielten zurechtweisung durch und diskutieren nicht ewig.

Ich habe keinen perfekten Hund, ganz im Gegenteil, und bei Macken, bei denen es angebracht ist, arbeite ich auch gern mit "wattemethoden" wie clickern/shapen und kleinschrittig und sehr einfühlsam, einfach, weil Mans sonst nicht schlimmer macht.
Aber mein Hund klaut nicht vom Tisch (1x erwischt, Donnerwetter, nie wieder!) und macht auch sonst groben Unfug nicht(mehr). Alles eine frage der ANGEMESSENEN Reaktion und auch des Charakters des Hundes UND des Halters.

Ich versteh grad auch nicht so ganz, warum ein "Nein" so tragisch für den Hund sein soll . Oder zu lernen einen gewissen Frust zu ertragen. Auch wenn man es "rein positiv" lösen könnte, was ist so schlimm daran, gewisse Dinge einfach nicht zu wollen oder auch einfach mal zu fordern? Einem Kind im Supermarkt kann ich doch einfach sagen, nö, heute keine Süßigkeiten, ohne da abzulenken, besseres zu versprechen... Es ist doch ein soziales Miteinander mit dem Hund, keine reine Konditionierungsmaschinerie

Ändern nicht mehr möglich:

"Nicht schlimmer macht" - teufelfehler, blödes IPad. Sollte heißen: "NOCH schlimmer macht"

Und, noch was...bei manchen aussagen habe ich das Gefühl, der Mensch müsse sich vollständig auf den Hund einstellen und sich somit selbst VERstellen. Aber Menschen, ja auch Hundehalter, haben nunmal auch verschiedene Charaktere auf die sich der Hund mit der zeit auch einstellen kann und auch tut!
Ich bin eben impulsiver und weis, dass mein Hund nicht schwer psychisch misshandelt wird, wenn ich auch mal laut oder "grob" bin (ich nehme mal an, wegschubsen, knuffen und rempeln zählt für manche Leute schon als grob).

Bis zu einem gewissen Maß sollte der Halter auch authentisch bleiben!

Noch ein Beispiel zum Thema "nein, ohne Diskussion":
Besuch meiner Eltern in der neuen gemeinsamen Wohnung meines Freundes und mir. Leoni, der Hund meiner Schwester dabei. Die Hündinnen kennen sich, Shira war nur sichtlich irritiert von Leo und fiel in ihr leider sehr typisches kontrollieren-und-zurechtweisen-Muster. Sie schnappte nach Leoni, als diese ins Schlafzimmer guggen wollte. Da diskutier ich doch nicht mit dem Hund, das ist schlichtweg NEIN und wurde durch wegschicken "bestraft". Hausregeln machen wir, und nicht sie. Wir bestimmen, wo leo sich bewegen darf.
Danach war das Thema dann auch schlagartig beendet und kam nichtmehr vor. Das hätte man sicher auch rein positiv machen können mit clickern, belohnen, gewöhnen...hätte. Ist mir persönlich zu blöd. So war das Thema nach 5sekunden beendet. Kein Hund hat nen psychischen Schaden davon getragen, ein klares Verbot zu bekommen.

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Verstehe ich das richtig, du belohnst deinen Hund also dafür, dass er nicht eine vollkommen normale Regel bricht? Wie macht man das bitte realistisch? Da müsste ich ja ständig daneben stehen, gucken ob der Hund evtl. das Essen haben will und ihm dann sofort ne Belohnung geben?
Ich weiß, irgendwann funktioniert das dann und Hund geiert nur noch mich an anstatt das Essen anzuschauen oder geht immer auf seinen Platz etc. aber wie macht man da den Aufbau anstatt eben einmal böse grollend Nein zu sagen, Hund wegzupflücken und dann vielleicht noch zwei,dreimal das wiederholen muss, bevor es klar ist, dass Essen tabu ist?

Man steigert doch nur langsam. Zuerst bringt man dem Hund bei, dass er generell seine Schnauze nicht am Tisch haben soll - das macht man indem man den Tisch so langweilig wie möglich gestaltet. Party gibt es nur unterhalb des Tisches. Man fängt ja auch erst bei einem Tisch an, denn Hunde sind Kontextlerner. Was bei Tisch A klappt, muss bei Tisch B nicht zwangsläufig auch klappen (auch das vergessen ganz viele und sind dann entsetzt, dass ihre Strafen pötzlich nicht mehr funktionieren!).

Ich bringe ihm spielerisch "Lass es" bei, um dem Hund auch sagen zu können, dass der Tisch "tabu" ist. Als kleines Auffangnetz.

Dann übe ich, indemich eine kleine Verlockung auf den Tisch stelle. Ich habe eine höherwertige Belohnung. Lässt er das für ein paar Sekunden, gibt es diese auch. Will er sofort zum Tisch, gibt es ein "Lass es" - und danch wird hochwerig belohnt.

Ich übe weiterhin. Allerdings übertreibe ich nicht, denn ich will ja nicht die gesamte Impulskontrolle des Hundes aufzehren.

Kann der Hund dies gut udn macht es ihm Spaß, kann ich anfangen, den Raum kurz zu verlassen.

Ich steigere mich also nach und nach. Dann übe ich an einem anderen Tisch. Usw.

Wenn der Hund bisher nicht klaut, geht es schneller als einen Dieb davon zu heilen.

Ich gestalte es als ein Spiel. Umso schöner das Spiel, umso eher und nachhaltiger der Erfolg. Ich habe hier drei Shibas im Wohnzimmer. Und unser Tisch ist immer mit Knabbereien voll. Erst gestern habe ich zwei Packungen Käsestangen gekauft - die sind alle noch da, auch über Nacht. Wir waren vorher mit dem Pflegling beim Tierarzt. Die Stangen sind unberührt.

Vom Tisch wird seit ich beide habe nichts geklaut. Yoma allerdings hat mal die Mülltüte ausgeräumt, die ich am Vorabend nicht rausgebracht habe. Da habe ich auch nicht geübt, im Normalfall ist da ja keine. Aber vom Tisch oder aus der Küche... da wird einfach nichts gestohlen.

Meine Hunde dürfen betteln - allerdings nur mit den Augen, werden sie bedrängend, gibt es ein "Zurück"-Signal und sollte dieses nicht beachtet werden, dann schicke ich sie auf den Platz (das kam aber eigentlich noch nie vor... jedenfalls kann ich mich nicht erinnern). Sie dürfen beim Essen bei uns sein und ich gebe ihnen vom Tisch! Und dennoch bedrängen ie nicht oder stehlen oder sonstiges.

Die klare Ansage funktioniert nicht. Sie ist nämlich nicht generalsisierend. Und Betteln und vom Tisch klauen, haben gar nichts miteinander zu tun.

***

Warum "Nein" tragisch ist? Weil Hunde eben nicht wissen, was "Nein" bedeutet. Hier sehr schön beschrieben:
http://www.doggydogma.com.au/why-your-dog-doesnt-know-no/

Ein Kind versteht den Sinn eines "Neins". Genau das ist der Punkt.
Und soziales Miteinander hat sehr viel mit Lernprozessen zu tun. Ihn durch harsches "Nein" zu strafen, ist auch Konditionierung. Konditionieren klingt böse, aber wir sind dem Vorgang ständig ausgesetzt. Du konditionierst dich selbst "Nein" zum Hund zu sagen, weil er dann mit dem nervtötenden Verhalten (vielleicht/scheinbar) aufhört!

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Ändern nicht mehr möglich:

"Nicht schlimmer macht" - teufelfehler, blödes IPad. Sollte heißen: "NOCH schlimmer macht"

Und, noch was...bei manchen aussagen habe ich das Gefühl, der Mensch müsse sich vollständig auf den Hund einstellen und sich somit selbst VERstellen. Aber Menschen, ja auch Hundehalter, haben nunmal auch verschiedene Charaktere auf die sich der Hund mit der zeit auch einstellen kann und auch tut!
Ich bin eben impulsiver und weis, dass mein Hund nicht schwer psychisch misshandelt wird, wenn ich auch mal laut oder "grob" bin (ich nehme mal an, wegschubsen, knuffen und rempeln zählt für manche Leute schon als grob).

Bis zu einem gewissen Maß sollte der Halter auch authentisch bleiben!

Noch ein Beispiel zum Thema "nein, ohne Diskussion":
Besuch meiner Eltern in der neuen gemeinsamen Wohnung meines Freundes und mir. Leoni, der Hund meiner Schwester dabei. Die Hündinnen kennen sich, Shira war nur sichtlich irritiert von Leo und fiel in ihr leider sehr typisches kontrollieren-und-zurechtweisen-Muster. Sie schnappte nach Leoni, als diese ins Schlafzimmer guggen wollte. Da diskutier ich doch nicht mit dem Hund, das ist schlichtweg NEIN und wurde durch wegschicken "bestraft". Hausregeln machen wir, und nicht sie. Wir bestimmen, wo leo sich bewegen darf.
Danach war das Thema dann auch schlagartig beendet und kam nichtmehr vor. Das hätte man sicher auch rein positiv machen können mit clickern, belohnen, gewöhnen...hätte. Ist mir persönlich zu blöd. So war das Thema nach 5sekunden beendet. Kein Hund hat nen psychischen Schaden davon getragen, ein klares Verbot zu bekommen.

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Verlange ich nicht. Wenn man sauer ist, ist man sauer. Da kann man sich vielleicht selbst nicht mehr runterholen und sit mal unfair. Aber genau sowas verzeiht der Hund relativ leicht. Er verzeiht ja teilweise richtig schlimme Dinge. Ich bin meinem Hund auch schon versehentlich reingerannt... (und er erkennt DEUTLICH den Unterschied zwischen Absicht und Versehen!)...

Vielleicht ist es genau dann immer bequem und vom Tisch, wenn man einen einfachen Hund hat. Fairer macht es das nicht.
Ich kann das bei meinem Härtefall nicht bringen. Weil er depriviert ist, "vergisst" er die Ansage nach 10 Minuten wieder und vertreibt den Fremdhund. Da brachte bisher nur noch Gegenkonditionieren etwas.

Ich würde definitiv bei akuter Situation auch ein Abbruchsignal verwenden, aber ich sage mittlerweile NEIN zum "NEIN".

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Warum "Nein" tragisch ist? Weil Hunde eben nicht wissen, was "Nein" bedeutet. Hier sehr schön beschrieben:

ein Hund weiß auch nicht was "fein gemacht" bedeutet, so lange ich die Worte nicht durch Konditionierung positiv belege.