Erziehungstipps - Pro&Contra

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    Aber eine Fehlverknüpfung wie "Immer wenn ich Hund sehe, passiert was Schlimmes" ist doch wesentlich gefährlicher als eine Fehlverknüpfung Hund = ich bekomme Leckerli...


    Und was wenn die Fehlverknüpfung lautet "seh Hund, schmeiß mich bellend in die Leine" = Leckerli?
    Natürlich kann man sich Beispiele auch gezielt harmlos wählen, aber das verfälscht einfach das Problem

    Zitat

    Und was wenn die Fehlverknüpfung lautet "seh Hund, schmeiß mich bellend in die Leine" = Leckerli?
    Natürlich kann man sich Beispiele auch gezielt harmlos wählen, aber das verfälscht einfach das Problem


    Da ist die Frage - wie ist sie entstanden? Ich habe nun tatsächlich überlegt, wie sowas zustande käme. Einzige Sache, die mir einfällt, wäre, dass der Hund dann unbedingt zum anderen möchte, man dies aber nicht gestattet und stattdessen ausweicht. Der Hund wirft sich aber nicht in die Leine und tickt aus, weil man einem Hund Leckerlis gibt.


    Ich clickere ja ins Problemverhalten hinein und breche es damit ab. Deshalb schmeißt sich mein Hund nicht mehr in die Leine als vorher.

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    Und was wenn die Fehlverknüpfung lautet "seh Hund, schmeiß mich bellend in die Leine" = Leckerli?
    Natürlich kann man sich Beispiele auch gezielt harmlos wählen, aber das verfälscht einfach das Problem


    Eine bereits vorhandene Aggression mache ich durch Leckerliezugabe (oder Sonstiges) nicht schlimmer, die Gefahr der Fehlverknüpfung durch postive Strafe, ist wesentlich höher.

    Bellend in der Leine stehen ist auch nicht immer aggressionsbedingt.
    Ich kann einfach auch durch falsch platzierte positive Verstärkungen Verhalten fördern, das mir und dem Hund auf Dauer Probleme macht.

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    Bellend in der Leine stehen ist auch nicht immer aggressionsbedingt.
    Ich kann einfach auch durch falsch platzierte positive Verstärkungen Verhalten fördern, das mir und dem Hund auf Dauer Probleme macht.


    Ich wüsste nicht wie. Erkläre es doch bitte.


    Oder meinst du Verhaltensketten wie - Hund knurrt Hund an, Marker, er orientiert sich um und wird dann vermehrt den Hund anknurren?
    Das kann sicherlich passieren, ich mache das teilweise gewollt so. Denn mir geht es um die Umorientierung. Hat der Hund so eine Verhaltenskette gelernt, ist er nämlich schon einen Schrit weiter. Aleine schon mit Timing/Verzögern kann ich die Kete gut aufbrechen. Oder ich schiebe was dazwischen.

    Wie gesagt, ich kann durchaus verstehen warum man gewisse Dinge wie Leinenaggression o.ä. positiv angeht, alleine schon um solche Fehlverknüpfungen zu vermeiden.
    Aber warum ich wirklich alles, nur weil es geht, positiv machen soll, erschließt sich mir nicht. Ich sehe keinen Nachteil für den Hund an einer verbal gesetzen Grenze. Ja, ich kann es auch unterbinden, indem ich einfach alles bestätige, nur das nicht, was er nicht soll.
    Aber das wäre ja wie wenn ich dem Kind, was gerade kein TV gucken soll stattdessen jedes Mal sage, wie lieb ich es habe (um mal nicht Futter als Bestärker zu nehmen) oder ihm ein Buch vorlese als Belohnung, wenn es was anderes tut als fernzusehen.
    Da würde doch jeder sagen, es ist logisch, dass ich meinem Kind sage, Fernsehen ist nicht? (und das auch in einem Alter, in dem ein Kind ein Nein nicht logisch versteht).

    Ein Kind, das "Nein" nicht logisch versteht, hat vor dem Fernseher nichts verloren.


    Warum es immer mit Kindern verglichen wird, ist mir schleierhaft. Kinder verstehen menschlich gesetzte Grenzen. Weil sie auch Menschen sind.
    Hunde verstehen von Hunden gesetzte Grenzen, weil sie Hunde sind. Der Mensch kann dies nur bedingt nachstellen udn Hunde verbieten anderen Hunden nicht, vom Tisch zu klauen.


    Wenn man schwerwiegende Dinge mit positiver Verstärkung hinbekommt, warum dan nicht solch einfache Dinge auch? Ein Hund, der positiv verstärkend trainiert wird, versteht so etwas in der Regel schnell. Er versteht nämlich das ganze Konzept. Wenn ich einen Dackel meiner Freundin dazu kriege, keine Katzenhinterlassenschaften mehr zu fressen (innerhalb von ein paar Tagen stand das Grundgerüst! Und alle "Neins" brachten da mal gar nichts...), dann bekommt ihr doch bei euren Hunden so ein bisschen "Nicht ins Bad gehen" hin, oder nicht?

    Ich finde das ganze erreicht gerade eine Spitze, die ich ehrlich gesagt nicht mehr für voll nehmen kann. Ist das wirklich noch im Sinne des Hundes oder biegt man sich nicht gerade die Realität zurecht und driftet in ein ungesundes Extrem ab?


    Ich sage es ganz ehrlich: wenn ich mir so manches Video von "möglichst Positiv"-Trainings auf Youtube anschaue, bin ich teilweise den Tränen nahe. Natürlich sind das immer nur Ausschnitte, aber wenn ich mir überlege, dass so der prinzipielle Umgang mit dem Hund aussieht, bleibt bei mir eigentlich nur unglaublich tiefes Mitleid mit dem Hund zurück. Jeder Schritt des Hundes wird kommentiert, jede Bewegung erhält eine Bedeutung und jede Zuwendung zur Umwelt wird mit einem Entspannungssignal belegt. Genau diese Menschen versuchen immer wieder zu erklären, dass Strafe unweigerlich zur erlernten Hilflosigkeit führt und unfair ist (und nicht verstanden wird, nicht funktioniert und was weiß ich noch alles). Es tut mir leid, aber ich frage mich, ob da nicht gewaltig was durcheinander gerät und ob das, was unter dem Deckmantel von Liebe, Fairness und Nettigkeit praktiziert wird, wirklich so erstrebenswert ist.


    Strafe funktioniert und Sanktionen gehören zu einem sozialen Leben dazu. Ich behaupte sogar, dass sie extrem wichtig sind, um überhaupt einen Platz in einem sozialen Gefüge finden zu können (die Fähigkeit mit Frust und Stress klar zu kommen, an denen es wohl heutzutage extrem vielen Hunden mangeln dürfte, wird nunmal nicht über Nettigkeiten ausgebildet). Natürlich ist es schöner, wenn ich dem Hund für jedes Nichtbetreten des Badezimmers belohne. Aber Hand aufs Herz: mir kann einfach niemand erzählen, dass das für den Hund einfacher zu verstehen ist, als ihn in dem Moment, wenn er das Bad betreten will einmal die Hand an die Brust zu legen und Nein zu sagen. Und das ist nunmal eine positive Strafe. Ich wüsste nicht, wo da eine Gefahr für Fehlverknüpfungen liegen soll und ich wüsste nicht, was einem Lebewesen, dass nach einmaligem Öffnen der Kühlschranktür gelernt hat, was dieses Geräusch bedeutet, daran nicht verstehen sollte.


    Ein Ja wird verstanden. Ein Nein nicht. Strafe bietet die Möglichkeiten zur Fehlverknüpfung. Belohnung nicht (und wenn doch, ist die Folge nicht schlimm). Strafe ist unfair, weil der Hund nicht weiß, was bestraft. Belohnung nicht, weil der Hund automatisch immer weiß, was belohnt wird. Sorry, aber bei mir spielt da automatisch die Titelmusik von Pippi Langstrumpf im Kopf ab.


    Wir vergessen meiner Meinung nach in dem ganzen Konditionierungswahn allzu häufig eine wichtige Tatsache: Lernen ist eine hochkomplexe Geschichte, auf die so viele Faktoren Einfluss nehmen und Lernerfahrungen selbst, nehmen wiederum auf soviele Faktoren Einfluss, dass es kaum möglich ist, vorauszusehen, was sich aus einer Lernerfahrung entwickeln wird. Die Konditionierungsmodelle sind Prinzipien um die Auswirkungen von Einflussfaktoren auf bestimmte Verhaltensweisen zu erklären. Aber das echte Leben mit seinen Beziehungen ist um ein Vielfaches komplexer. Und ehrlich gesagt bin ich froh darüber, dass es so ist.


    Viele Grüße
    Frank

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    Man kann auch mit Barriere-Clickern absichern. Sobald sie durch die Tür will (oder sobald der Hund an den Tisch will): Clicken und Belohnen! Leckerli wrd beim Umorientieren sofort geworfen. Das ist allerdings schon eine langwierige Sache, bis der Hund die Barriere anerkennt.


    Ich habe diese Spiele bisher immer mit Erfolg gespielt. :)
    Oft liegt es an den Verstärkern. Der Verstärker muss mindestens gleichwertig sein als die Belohnung, die der Hund findet, wenn er sich durchsetzt. Besser ist natürlich ein höherwertiger Verstärker. Ja - und Alternativverhalten. Man hätte ihr beibringen können, dass sie stattdessen vor der Schwelle liegen darf.



    Hier sehe ich immer das Problem was passiert, wenn der Verstärker einfach nicht mehr ausreicht. Der Hund meiner Freundin als Beispiel: 5 Jahre alter intakter BC Rüde, nach deiner Methode erzogen. Soweit auch alles gut mit ihm. Aber er hat da dieses Jagdproblem. Er steht auf Eichhörnchen. Sieht er eins ist er Out of Order. Sie hat alles im positiven Bereich versucht. Der einzige Verstärker dernoch bliebe wären JRT, die kommen der ( eigenen) Belohnung Eichhörnchen am Nächsten. Was tun? Sie kann ja schlecht mit JRT werfen, wenn er ein Eichhörnchen sieht. Da sie aber deine Ansicht der Erziehung teilt, lebt sie nun damit, das ihr Hund Eichhörnchen hinterherjagt, wenn sie mal nicht schnell genug ist. Er kommt ja wieder (sie meint solange er das macht,stört es sie nicht weiter).
    Wenn dieser Punkt erreicht ist, wie würdest du da vorgehen? Und das interessiert mich jetzt wirklich.

    Was mir auch zu schaffen macht ist der Gedanke, das bei der ausschließlich positiven Verstärkung der Hund derjenige ist der in letzter Konsequenz entscheidet ob er das gewünschte Verhalten nun zeigt oder nicht. Es hält ihn ja nichts davon ab zu tun was er will. Er wird wenn man es mal dramatisch betrachtet dazu erzogen, eine Belohnung zu erhalten, wenn er das macht das wir möchten, aber es keine Konsequenz ( bis auf das ausbleiben der Belohnung, die er ja in dem Moment durch seine eigene ersetzt) hat,wenn er dennoch tut was er will. So gesehen, bin ich als Halter immer in der Situation das ich nur reagieren kann, nicht agieren. Dadurch überlasse ich (überspitzt gesagt) dem Hund die Führung. Für mich gehört das positive zu Bestärken genauso in die Erziehung, wie das negative zu sanktionieren und das in einer Art die mein Hund versteht und als solche auch wahrnimmt und akzeptiert. Wenn er also die Pfote in die Keksdose steckt, kriegt er einen auf die Finger anstatt den Deckel draufzumachen und die andere Dose hinzuhalten.

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