Hund maßregeln

Zitat

Schau, genau das ist es! Du hättest auch schreiben können: naja, klar dass der sich nicht mehr wehrt, den hast du gebrochen, verängstigt, brutal misshandelt. Wäre noch ehrlicher gewesen als so.

Mit Dir ernsthaft zu diskutieren, macht überhaupt keinen Sinn, weil du nicht davon ausgehst, dass ich ein empathischer und sogar behutsamer Mensch bin.

Natürlich ist der Dicke wirklich dick belohnt worden - das Fixieren wurde zum Streicheln, wenn er aufhörte und er hat den Jackpot seines Lebens bekommen.

Aber sicher wirst Du auch das nicht stehen lassen können. Es hat keinen Sinn, Du kommst mir vor wie einer von den amerikanischen Wanderpredigern, die gegen Sex vor der Ehe sind und dauernd die gleichen Gebetssprüche von der Apokalypse von sich lassen.

Alles anzeigen

DAS interpretierst du doch einfach hinein. Nichts weiter. Hätte ichd as Ausdrücken wollen, hätte ich es getan, das solltest du soweit schon von mir wissen.

Zitat

Hätte ichd as Ausdrücken wollen, hätte ich es getan,

Das denk ich mal auch.

Ach kommt Mädels ...
Ich glaub an sarkastischen Spitzen und unterschwelligen Zickereien fehlt es uns allen nicht

Teilen wir den Heiligenschein einfach gerecht auf und jut is

Das man interpretiert ist, glaube ich, recht normal
Ich war auch etwas "zickig" auf Kareki weil ich mich ungern als Brutal hinstellen lasse
Jetzt blick ich so langsam ihre Grundeinstellung und damit isses mir dann auch Wumpe weil wir so extrem weit weg voneinander sind das ihr Brutal nicht mit meinem Brutal zusammenpasst
Ergo unbeleidigte Manu

Bei Juds arbeite ich ja garnicht viel anders, bei anderen Hundetypen muss ich anders arbeiten
Dat is so das bleibt so, das was mich nur wirklich "nervt" ist das "Es ist das Deckelchen für jeden Hund"
Mag sein aber ich hab da auch ne "Zeit/Kosten/Nutzen/Stress" Rechnung im Kopf

Wer die ausblenden will, hey kein Problem, soll er ... Ich will es nicht weil ich versuche es so stressfrei wie möglich für den Hund zu gestalten und ich empfinde z.B. wochenlangen Stress als schlimmer für den Hund wie eine klare Ansage. Von meinen Bombern mal ganz abgesehen, da häng ich dann einfach an meinen noch narbenfreien Körperteilen

Zitat

Nichts gegen deine Methoden, du glaubst mir zwar nicht, aber viele arbeiten, auch ich, mit positiver Verstärkung. Und auch wenn du es nicht glaubst, es gibt mehr Hunde wie Kumi, als du denkst. Und natürlich muss man unterscheiden, ob ein Hund pöpelt oder Angst hat. Das aber zuerkennen, ist schwer. Es varriert auch.

Mein Akuma pöbelt nicht. Das hast du jetzt schon ein paar Mal unterstellt. Ja, es gibt mehr Hunde wie ihn, allerdings hoffe ich für alle, dass die Zahl sehr begrenzt ist, am meisten hoffe ich das für Akuma-Hunde!

Zitat

Aber meiner Meinung nach kann man nicht alles positiv verstärken. Ich kann mit positiven Methoden arbeiten. Und vielleicht hängt an dem Wort positiv verstärken das Problem. Ich kann mit positiven Methoden schlechtes Verhalten umlenken. Aber ich kann nicht schlechtes Verhalten positiv verstärken, dann belohne ich es.

Du sollst auch nicht schlechtes Verhalten positiv verstärken, sondern nur erwünschtes. Du sollst auch nicht unbedingt umlenken. Du sollst dem Hund eine Alternative anbieten. Oder, wenn der Hund noch nicht "versaut" ist, ihm die Grenzen gleich so aufzeigen, dass du ihm zeigst, was du willst.

Zitat

Und ich denke, zu 95% arbeite ich mit positiven Methoden, aber nicht nur mit clicker und shapen, sondern auch nur mit Stimme, Futter und Spiel.

Ich shape mit dem Clicker nicht nur...
Und ich finde es interesant, dass du in diesen Diskussion fast ausschließlich von den 5 Prozent schreibst.

Zitat

Ich arbeite aber auch mit meinem Körper per Körperhaltung. Und auch ich erreiche bei einem normalen Hund per fixieren und überbeugen, dass er sich bedroht fühlt. Und deshalb ist meine Körpersprache wichtig.

Und da ich vor ner Weile von der Spülmaschine schrieb, die mein Jungspund für sich erobern wollte, erkläre ich mal, wie ich es löste. Zuerst schnappte ich mir den Kerl, damals fünf Monate, undholte ihn da raus. Das passte ihm nicht und er kläffte mich böse an. Nun in dem Alter macht man das ab und zu, man will es ja wissen.

Und dann landete das Kerlchen, so wie man Katzen vom Arm lässt, etwas unsanfter im Esßzimmer. Von dem Tag an, wenn er wieder kam, was danach noch passierte, schob ich ihn mit der Hand und nein etwas weg. Mehr nicht.

Du hast also den Hund gepackt, ihn fallenlassen und dann ncoh ein paar mal bedrohend nachgesetzt. Du kannst das nun halten wie du magst, ich werte es nicht (denn was ich davon halte, weißt du bereits)...

Und was wollte der Hund wissen? Er kläffte dich "böse" an? Aha.

Zitat

Inzw haben beide gelernt, dass wenn die Spülmaschine aufgeht, sie im Platz liegen müssen, wenn sie interessiert sind. Und wenn sie solange warten, bis die Spülmaschine wieder zu ist, und wir haben viel Geschirr, dann bekommen sie ein Lecki.

Und warum dann das Wegschieben und das Nein? Gut, du hast ihn da erwischt und rausgeholt und hättest ihn meinetwegen auf seinen Platz getragen ("unsanft fallen lassen" allerdings nicht)... aber warum wurde dann wegeschoben? Ich verstehe das nicht.

Zitat

Das ist mein Deal mit meinen Hunden. Pech nur, dass sie nun immer kommen und dann ihr Lecki wollen. Mich stört das nicht, es ist unsere Verabredung.

Warum Pech? Ist doch gut. Wenn sie das dann zuverlässig machen, darf man die Belohunegen auch ausschleichen lassen...

Zitat

Und das sind für mich positive Methoden. Aber das ist für mich keine positive Verstärkung. Für Erziehung nur mit positiver Verstärkung habe ich weder die Zeit noch die Möglichkeiten. Ich bekomme leider keine 1000 Kleinkinder zum Üben bis es klappt. Das geht nicht.

Ja, denn es ist positiv. Positive Verstärkung und positive Strafe in der Mischung.
Doch, du hast Zeit und Möglichkeit. Dir fehlt es bisher eher am Verständnis und dem Willen.

Zitat

]Und wenn mein Hund sich wieder in Fuchsscheiße wälzt, muss ich das entweder hinnehmen oder ich kann das umlenken. Auch per shapen. Nur dazu muss ich oft Fuchsscheiße zum Üben haben und schneller sein als der Hund. Oder beim Schafscheiße fressen. Aber die Möglichkeiten habe ich nicht, denn das passiert schnell und plötzlich. Und dann geh ich schon mal hin, rufe hey, und schicke ihn da weg oder bedränge etwas.

Tauschgeschäfte und Abbruchsignale trainiert man vorher. Wenn man viele Werkzeuge in der Kiste parat hat, dann kann man an den seltenen Gelegenheiten arbeiten. Mein Hund findet auch nicht jedentag einen fleischigen Grillknochen. Aber er tauscht ihn mit mir. :)
Als der Pflegling ankam, fing Akuma wieder an seinen Kot zu fressen - Tauschgeschäft angeboten, dann das Liegenlassen gemarkert und hochwertig belohnt. Thema "gegessen".

Zitat

Dass du den Hund beim TA nicht selber festhälst finde ich sehr schade. Und dass du das den Arzthelferinnen überlässt egoistisch. Mein Hund hat ein Tierarzt-Abo, die musste da schon viel durch. Aber sie läuft heute noch, trotz vieler Operationen, Blut abnehmen und Untersuchungen noch schwanzwedelnd zum TA, obwohl sie sich von Fremden selten anfassen lässt. Denn so gute Leckis, wie beim TA gibts sonst nie. Und ich werde lieber meinen Hund selber festhalten, ich kann die Technik, als es den Arzthelferinnen übergeben. Auch wenn ich danach schweißgebadet bin.

Nein, das wurde mir so angeboten, da mein Tierarzt scheinbar Verständnis hat.
Die Tierarzthelferinnen konnten "die Technik" sehr gut.
Wenn der Hund Angst hat, interessieren ihn keine Leckerlis.

Zitat

Und ich habe keine kleinen Hunde. Und meine Alte ist wie gesagt nicht einfach, auch wenn du es mir nicht glaubst. Als sie kam brauchten wir drei Wochen bis mein Sohn sie anfassen durfte. Heute sind sie ein Dreamteam und kein Hund hat vermutlich so viel Latein, Geschichte oder Chemie gelernt, wie meine Hundedame. Sie ist beim Zuhören sehr geduldig.

Und was ist bei großen so viel anders?
Tja, Akuma hat sich nach Monaten das erste Mal streicheln lassen, beim Pflegling geht da snach fünf Wochen noch nicht einmal im Traum.
Und weiter?

Zitat

Auch das mit dem Meideverhalten ist natürlich ein Argument. Bin ich zu hart oder zu grob, klar, dann finden mich meine Hunde Scheiße, und das will ich nicht. Deshalb muss man aufpassen, was man wann wie tut.

Und nochmal, ich arbeite mit positiven Methoden, aber nur positive Verstärkung geht in meinen Augen nicht. Aich Abbruchsignale müssen sein. Denn wenn Gefahr im Verzug ist, muss es schnell gehen.

Ich weiß nicht, wie oft ich es noch sagen muss, aber auch ich nutze Abbruchsignale. Allerdings welche, die man vorher positiv verstärkend konditioniert.
Theoretisch kann jedes Signal, dass der Hund zuverlässig ausführt als Abbruch genutzt werden, ein simples "Sitz" kann lebensrettend sein.

Zitat

Ich war auch etwas "zickig" auf Kareki weil ich mich ungern als Brutal hinstellen lasse
Jetzt blick ich so langsam ihre Grundeinstellung und damit isses mir dann auch Wumpe weil wir so extrem weit weg voneinander sind das ihr Brutal nicht mit meinem Brutal zusammenpasst
Ergo unbeleidigte Manu

darf ich das einfach so unterschreiben?

aber dennoch gehe ich gerne noch auf den Beitrag ein, der an mich gerichtet wurde

kareki

also um es zu klären, das Video hat nichts mit (vorhergehendem) Abbruch zu tun
es soll nur zeigen, dass man mit Strafe arbeiten kann und mit dem Hund aber trotzdem eine vernünftige Basis haben kann, wo Vertrauen die Hauptrolle spielt

Zitat

Hattest du denn ein Abbruchsignal VOHRER konditioniert, das auf positiver Verstärkung beruht, das DANN in dem Erregungszustand nicht mehr wahrgenommen wurde?

wie kann ich etwas mit Mitteln konditionieren, die nicht zum Hund durchdringen?

Nein, ich bekam ein ausgehungerten Junghund mit Jagdtrieb, der Müll göttlich fand, kein Haus kannte und sich nicht überall anfassen lies
der durchaus zugebissen hat

wir haben angefangen, draußen alles egal sein zu lassen und uns um eine Basis gekümmert
als die vorhanden war, haben wir angefangen, am Jagdtrieb und ihrer Angstagression gegenüber von anderen Hunden zu arbeiten

und gerade bei ersterem hat sie keine Geräusche etc. mehr wahrgenommen
zudem ist sie sehr selbstständig (gewesen), so dass man sich auch Kilometer weit vom Mensch entfernen kann, denn man braucht ihn nicht

Zitat

Ich verstehe nicht, wieso da eine konditionierte Strafe benötigt wird. Ich verstehe das überhaupt gar nicht.
Ein positive verstärkend aufgebautes Abbruchsignal ist mindestens genauso zuverlässig wie eines über positive Strafe.

genau aus dem Grund, der oben genannt wurde

Wenn nichts zum Hund durchdringt, was dem "Positiven" zugeschrieben wird, berühre ich ihn eben, um ihn wieder in die Realität zu holen, wie man es durchaus auch bei Menschen machen kann

Der Hund erschreckt sich (= man hat etwas unangenehmes hinzu gefügt = man arbeitet aversiv)

Ein positiv aufgebautes Abbruchsignal benötigt immer eine höherwertige Belohnung als der Reiz hervor ruft, der abgebrochen werden soll.

Wie machst du es also bei einem Hund, der loshetzen will, dem Leckerlies egal sind und der keine Menschen braucht?

Sichern, natürlich.
Aber ich bin kein Mensch, der einen Hund sein Leben lang an der Schleppleine haben will.

Dann lieber den Abbruch konditionieren, um ihn notfalls nutzen zu können, um dem Hund mehr Freiheit schenken zu können.

Maanu
Du verstehst nicht. Du brauchst beim Abbruchsignal gar keinen höherwertigen Bestärker als den Reiz (diesen Bestärker gäbe es sowieso nicht!).
Du trainierst das Abbruchsignal nämlich in einer reizarmen Umgebung, erst wenn es sitzt, kannst du es dann ich reizvoller Umgebung anwenden. Ist es dann konditioniert, dann funktioniert es genauso sicher, wenn nciht sogar sicherer als eines über konditionierte Strafe.
Konditioniert ist konditioniert.

Das gilt auf fürs Umorientierungsignal (im Endeffekt ist das auch ein Unterbrecher mit Umlenken zu mir) - wie glaubst du, würde es sonst z.B. beim Jagen überhaupt funktionieren?

Ich verstehe eines nicht - warum konnte man den Hund nicht für die erste Zeit an der Schleppleine sichern?
Ein halbes Jahr Schleppleine ist doch okay für einen Hund... ich verstehe dein Problem da nicht.
Ich finde durchaus, dass du selbst schuld bist, dass das nicht klappt, wenn du den Hund einfach herumlaufen lässt und dich dann wunderst, dass sie sich nicht für deine Belohnungen interessiert, weil alles andere toller ist... aber gut,ich hab das auhc mal so gehandhabt... ich kann es verstehen. Die Schleppleine war für mich sogar ein Makel, ein Ausdruck meines Unvermögens... also habe ich sie zu schnell nicht mehr benutzt.

Übrigens habe ich Akuma am Anfang nur an der Schleppleine laufen lassen, auch um 1 Uhr nachts, obwohl da kaum Reize waren, die ihn aufgeregt haben. Ich konnte keine Werkzeuge auftrainieren, weil mich ja beim Anblick von Futter sofort gebissen hat. Also musste ich mühsam 2 Monate lang an der Futteraggression arbeiten, bis ich überhaupt mal an irgendwas arbeiten konnte.

so, nun mal deutlich

Zitat

Maanu
Du verstehst nicht. Du brauchst beim Abbruchsignal gar keinen höherwertigen Bestärker als den Reiz (diesen Bestärker gäbe es sowieso nicht!).

genau, ich verstehe nüx

Zitat

Du trainierst das Abbruchsignal nämlich in einer reizarmen Umgebung, erst wenn es sitzt, kannst du es dann ich reizvoller Umgebung anwenden. Ist es dann konditioniert, dann funktioniert es genauso sicher, wenn nciht sogar sicherer als eines über konditionierte Strafe.
Konditioniert ist konditioniert.

Hast du da mal ein Video von euch für mich zum Veranschaulichen?

Zitat

Das gilt auf fürs Umorientierungsignal (im Endeffekt ist das auch ein Unterbrecher mit Umlenken zu mir) - wie glaubst du, würde es sonst z.B. beim Jagen überhaupt funktionieren?

Warum sollte der Hund anstatt zu hetzen sich einfach so zu mir orientieren?
Wo hat mein Hund den Vortei darin?

Zitat

Ich verstehe eines nicht - warum konnte man den Hund nicht für die erste Zeit an der Schleppleine sichern?
Ein halbes Jahr Schleppleine ist doch okay für einen Hund... ich verstehe dein Problem da nicht.

Wie sollst du auch verstehen, wenn du nicht fragst und lieber unterstellst?

Der Hund war die Zeit an der Schleppleine, wo es mir draußen egal war, was sie tut, weil es wichtigere Baustellen gab
Der Hund war währen der Impulskontrolle etc. dauerhaft an der Schleppleine

Der Hund war über 2 Jahre somit draußen nur an der Schleppleine draußen, weil es so viel zu "korrigieren" und "kennenlernen" gab.
Danach war der Hund auch noch oft an der Schleppleine.

Mit einem halben Jahr Schleppleine (wie auch immer du auf den Zeitraum kommst), wäre ich durchaus fast wunschlos glücklich gewesen.
Aber wichtiger waren halt erst die Basics, was Benehmen im Haus, Vertrauen zu Menschen, gesunde Zunahme mit Muskelaufbau, ...

zum Veranschaulichen für dich - unsere erste Begegnung

Zitat

Ich finde durchaus, dass du selbst schuld bist, dass das nicht klappt, wenn du den Hund einfach herumlaufen lässt und dich dann wunderst, dass sie sich nicht für deine Belohnungen interessiert, weil alles andere toller ist... aber gut,ich hab das auhc mal so gehandhabt... ich kann es verstehen. Die Schleppleine war für mich sogar ein Makel, ein Ausdruck meines Unvermögens... also habe ich sie zu schnell nicht mehr benutzt.

Und ich finde dein Kopfkino echt bemerkenswert.

Dass ich den Hund nicht einfach heraum laufen gelassen habe etc., habe ich ja oben bereits geschildert.

Zitat

Übrigens habe ich Akuma am Anfang nur an der Schleppleine laufen lassen, auch um 1 Uhr nachts, obwohl da kaum Reize waren, die ihn aufgeregt haben. Ich konnte keine Werkzeuge auftrainieren, weil mich ja beim Anblick von Futter sofort gebissen hat. Also musste ich mühsam 2 Monate lang an der Futteraggression arbeiten, bis ich überhaupt mal an irgendwas arbeiten konnte.

hier ging es nachts an der normalen Leine raus, aber immer angeleint, natürlich

restliches steht ja bereits oben

Du solltest dein Kopfkino echt mal abschalten, was bei den wenigsten Informationen in Gang kommt und dann alles mögliche dazu dichtet, wie mit dem nicht mal halben jahr Schleppleine, Hund herum rennen lassen, etc.

Du magst solche Leute kennen, ja.
Aber Menschen sind unterschiedlich und nur weil der eine nach Schema F handelt, tun es noch lange nicht alle.

Zitat

Maanu
Du verstehst nicht. Du brauchst beim Abbruchsignal gar keinen höherwertigen Bestärker als den Reiz (diesen Bestärker gäbe es sowieso nicht!).
Du trainierst das Abbruchsignal nämlich in einer reizarmen Umgebung, erst wenn es sitzt, kannst du es dann ich reizvoller Umgebung anwenden. Ist es dann konditioniert, dann funktioniert es genauso sicher, wenn nciht sogar sicherer als eines über konditionierte Strafe.
Konditioniert ist konditioniert.

Das gilt auf fürs Umorientierungsignal (im Endeffekt ist das auch ein Unterbrecher mit Umlenken zu mir) - wie glaubst du, würde es sonst z.B. beim Jagen überhaupt funktionieren?

Das ist ja der Punkt. Es gibt doch jagende Hunde, bei denen ein Umorientierungssignal über positive Verstärkung nicht funktioniert, WEIL es eben keinen ausreichenden Verstärker gibt. Und ich würde mich nicht so weit aus dem Fenster lehnen, dass die Besitzer incl. Trainer alle zu blöd sind zum Konditionieren. Nur, weil etwas konditioniert ist, schaltet der Hund ja nicht komplett den Kopf aus und kann nicht mehr abwägen, was wichtiger ist. Für einige ist das Hetzen eben hochwertiger als alles andere. Vielleicht schafft man es dann noch mit Strafe, vielleicht auch nicht, denn die gibt es auch, denen jede Strafe incl. der verbotenen mit Strom etc. egal ist.

Gleiches gilt für ein Abbruchsignal. Das kann ich noch so toll aufgebaut haben, wenn der Reiz zu groß ist, kann es trotzdem sein, dass es nicht funktioniert. Eben weil ein Hund eine programmierte Maschine ist, sondern immer noch ein Lebewesen, das selbst Entscheidungen treffen kann und für etwas für ihn höherwertiges auch mal ein Kommando ignoriert.

Zitat

Hast du da mal ein Video von euch für mich zum Veranschaulichen?

Nein, denn sonst müsste ich meine Kamera ja blitzschnell zücken, wenn es zu der Situation kommt. Oder aber ich müsste ihn absichtlich reinlaufen lassen...

Zitat

Warum sollte der Hund anstatt zu hetzen sich einfach so zu mir orientieren?
Wo hat mein Hund den Vortei darin?

Das wird er nicht einfach so machen, dafür trainiert man es ja.

Zum Rest:
Bei Sätzen wie "zudem ist sie sehr selbstständig (gewesen), so dass man sich auch Kilometer weit vom Mensch entfernen kann, denn man braucht ihn nicht" komme ich halt da drauf. Weil ich binde auch gern mal einige 20-Meter-Leinen aneinander, aber auf Kilometer bin ich noch nie gekommen.