Ist der Hund ein Rudeltier?!


    Kein Experte in Sachen Caniden.
    Dazu kommt, dass es mir darum geht, dass beide Unterwerfungen VOM "Unterlegenen" ausgehen und damit freiwillig passieren. Kein Hund und kein Wolf WIRD UNTERWORFEN (nur sprachlich gesehen ein Passiv, hat nichts mit "passiver Unterwerfung" zu tun).
    Aktiv beschreibt lediglich, dass der "Unterlegene" aktive Gesten zeigt, während bei der passiven Unterwerfung nur noch dargeboten/hingelegt wird, um auszuharren, mit der Demutsgeste.


    Aktive Unterwerfung hat nichts mit Hinlegen zu tun. Das findest du wirklich nirgends.

    Hey


    Wir können das Spiel natürlich exzessiv weiter betreiben, nur bei „aktiver Unterwerfung“ ist es doch eindeutig beschrieben, ob ich nun sage:


    Sich „selbst hinlegen“, und/oder


    Sich „Flachhinlegen oder Halsdarbieten“!


    Das Verhalten geht „aktiv“, vom sich Unterwerfenden, oder von dem der „Unterlegenheitskundgabe“ zeigt aus.


    Übrigens sind Unterwerfungen von überlegenen Hunden/Wölfen, wobei die Unterworfenen, keinerlei ernsthaften Widerstand leisten, „passive Unterwerfung“, Bestandteil des normalen Verhaltens.


    Schau dir mal Dokus über (Freiland) Wölfe an, wie es da zum Teil zugehen kann, das hat mit Tyrannei usw. nichts zu tun, das ist immer situationsbedingt zu sehen.


    Und diese moderne Umkehr, in ein neues Extrem, des angeblich so sozialen Wolfes, weg von dem anderen falschen Extrem, des immer bösen Wolfes, entspricht genauso wenig den Tatsachen.


    Harmonie ist evolutiv kein Dauerzustand bei Lebewesen oder permanente Friedfertigkeit.


    Auch bei unseren Haushunden nicht, wie ich schon das eine oder andere Mal feststellen konnte.


    Wie sagte schon ein großer (Deutscher) Philosoph, Franz B.:


    Das Leben ist eines der härtesten.

    Hallo Kareki,


    danke für das Zitat- jetzt weiß ich, wo das her kommt. Wie gesagt, ich halte diese die Zuordnung des Hundes als semi-solitär nicht für sinnvoll. Der Hund ist in meinen Augen ein gruppenlebendes Tier mit der Neigung, Bindungen zu einigen Einzeltieren einzugehen, bei gleichzeitig hoher Flexibilität der Zusammensetzung der Gruppe. Nur unter hohem Jagddruck geht er zur solitären Lebensweise über, aber dass tun eigentlich alle sozial lebenden Säugetiere. Das gilt übrigens auch für den Kojoten, auch der lebt bevorzugt paarweise, manchmal in Rudeln und solitär eigentlich nur, wenn er stark bejagt wird - und dann, weil die Partnerin/der Partner abgeschossen wurde und sich ein nicht findet. Wenn man so zuordnet, wären eigentlich alle Säugetiere semi-solitär oder solitär.


    Der Vergleich mit dem Menschen und seinen Vorfahren in dem Zitat ist übrigens wissenschaftlich unzulässig, weil der Hund die domestizierte Form des Wolfes ist und sie immer noch zu einer Art gehören, während Mensch und Menschenaffe bei aller Verwandtschaft zu unterschiedlichen Arten gehören. Da geht beim Autor etwas kräftig durcheinander...


    Hallo Hans-Georg,


    was willst Du eigentlich mit dem Silberfuchs-Experiment sagen? Da geht es doch um Zucht auf Zahmheit zum Menschen und soziale Verträglichkeit untereinander, beides hat beim Hund ohne Frage stattgefunden - letzteres wurde bei einigen Rassen auch wieder verringert. Mit Rudelbildung hat das nichts zu tun. Die Fähigkeit dazu haben Silberfüchse - wie andere Füchse auch- schon mitgebracht.


    In der Verhaltensforschung wird derzeit darüber diskutiert, ob die Organisationsform in Rudeln, wie wir sie von heutigen Wölfen kennen, bei den Vorfahren unserer Hunde bereits so ausgeprägt war und die Hunde sie sozusagen verloren haben. Vielleicht lebte der letzte gemeinsame Vorfahre eher in flexiblen Gruppen und das "Wolfsrudel" hat sich erst später in der Evolution des Wolfes herausgebildet - vielleicht durch die Notwendigkeit, gemeinsam Großwild zu jagen? Das würde das Sozialverhalten des heutigen Hundes besser erklären - aber auch eine Vermischung von Hund und Wolf umso fragwürdiger machen.


    Zum Begriff Rudel (pack): In der Verhaltensforschung hat sich dieser Begriff für eine bestimmte Form des Gruppenlebens eingebürgert, nämlich für Raubtiere, die in festen sozialen Gruppen leben, sich untereinander kennen und bei der Jagd und der Aufzucht der Jungen kooperieren. Beispiele sind Löwen, Hyänen, Afrikanisch Wildhunde oder Wölfe. Solche Rudel bilden verwilderte Hunde eindeutig nicht.
    In der Hundeszene ist es zumindest in Deutschland üblich, den Begriff Rudel für die Familiengruppe des Hundes zu verwenden, also einen oder mehre Menschen und einen oder mehrere Hunde, die ständig zusammenleben und individuelle soziale Beziehungen zueinander haben.


    Das eine ist natürlich nicht falscher als das andere, falsch wird es nur, wenn man diese beiden Arten von "Rudel" vermischt und behauptet, weil Wolfsrudel SO funktionieren muss das im Mensch-Hund "Rudel" auch SO sein. Und wenn die Erkenntnis über Wölfe dann noch aus Gefangenschaftsbeobachtungen kommt, wird es kritisch.


    Viele Grüße von Menke

    Zitat

    Und bei Hunden, sowie Wildhunden ist dies nicht vorzufinden. Diese Tiere leben semi-solitär. Dazu gibt es genaue Beobachtungen.
    Leben Hunde über einen längeren Zeitraum aus Ressourcengründen zusammen, dann bilden sich situative Dominanzen und Beziehungen aus.


    Kareki, woher hast du die Annahme, dass Hunde semi-solitär leben würden?


    Ich kenne ebenfalls genaue Beobachtungen zum Thema und du kannst Streuner und co ganz häufig in Gruppen antreffen - alleine eher ganz, ganz selten (Eigentlich so gut wie nie.).


    Die Leute, die ich kenne, die im Auslandstierschutz arbeiten, berichten auch immer wieder von Kleingruppen, die gemeinsam auf Futtersuche gehen - selten sieht man mal einzelne Hunde, die wirklich den kompletten Tag alleine verbringen.


    Die Verbände sind hier eher lose, aber trotzdem sind sie vorhanden.


    Die hündisches Bindungsbereitschaft an den Menschen hat ihre Wurzeln - biologisch gesehen - ebenfalls im wölfischen Rudelverhalten.


    Wären Hunde semi-solitär, würden sie sich wohl kaum so stark an den Menschen binden.


    Und - wie gesagt - bei Hundegruppen, die sich wirklich in der Wildnis durchschlagen müssen, gibt es tatsächlich so etwas wie feste Rudel.


    Menke hat dazu nen tollen Beitrag verfasst:


    Zitat

    Der Hund stammt genetische eindeutig vom Wolf ab, umso mehr erstaunet es, dass wildlebende Hunde tatsächlich nie Rudelstrukturen wie Wölfe ausbilden. Es fehlt die enge, lebenslange Paarbildung, die Monogamie der Wolfsrüden und die kooperative Jagt. Solitär leben wilde Hunde allerdings nur für längere Zeit, wenn sie stark verfolgt werden und ihre sozialen Strukturen dadurch immer wieder zerstört werden (z.B. bejagte verwilderte Hunde in Nordamerika, Straßenhunde im Mittelmeerraum). Nicht verfolgte wilde und halbwilde Hunde (Straßenhunde z.T. in Russland, afrikanische Dorfhunde, Blochs "Pizzahunde") leben dagegen immer in Gruppen, aber eben nicht in Rudeln wie die Wölfe. es bildet sich eher eine "Fision-Fusion-System" heraus, in dem sich die Gesamtgruppe immer wieder in kleinere Untereinheiten aufteilt und wieder zusammen kommt (kennt man z.B. von Chimpansen, Delphinen, Elefanten und teilweise auch bei Wölfen).Dieses Sozialsystem fordert die Entwicklung einer sehr hohen sozialen Intelligenz - genau im Gegensatz zum solitären Sozialsystem, daher mein Problem mit diesem Begriff. Es ist schon seltsam, dass Hunde das Rudelsystem des Wolfes NIE ausbilden, wenn sie die Wahl haben, daher könnte es sein, dass die letzten gemeinsamen Vorfahren von Wolf und Hund dieses System noch nicht hatten. Aber den Hund als solitär zu bezeichnen, nur weil er bei starker Verfolgung so lebt, halte ich für ebenso falsch, wie die streng aggressiv-hierarchische Struktur von Nicht-verwandten Gehegewölfen für "ursprüngliches Hundeverhalten" zu halten.


    Zum Begriff Rudel (pack): In der Verhaltensforschung hat sich dieser Begriff für eine bestimmte Form des Gruppenlebens eingebürgert, nämlich für Raubtiere, die in festen sozialen Gruppen leben, sich untereinander kennen und bei der Jagd und der Aufzucht der Jungen kooperieren. Beispiele sind Löwen, Hyänen, Afrikanisch Wildhunde oder Wölfe. Solche Rudel bilden verwilderte Hunde eindeutig nicht.
    In der Hundeszene ist es zumindest in Deutschland üblich, den Begriff Rudel für die Familiengruppe des Hundes zu verwenden, also einen oder mehre Menschen und einen oder mehrere Hunde, die ständig zusammenleben und individuelle soziale Beziehungen zueinander haben.


    Das eine ist natürlich nicht falscher als das andere, falsch wird es nur, wenn man diese beiden Arten von "Rudel" vermischt und behauptet, weil Wolfsrudel SO funktionieren muss das im Mensch-Hund "Rudel" auch SO sein. Und wenn die Erkenntnis über Wölfe dann noch aus Gefangenschaftsbeobachtungen kommt, wird es kritisch.

    Zum Thema "freiwillige Unterwerfung": Natürlich muss der Hund die Gesten der passiven Unterwerfung selbst zeigen - wenn Hund A Hund B plattwalzt und dieser von unten weiterknurrt, hat das z.B. wenig mit Unterwerfung zu tun.


    Jedoch kann der überlegene Hund diese Gesten auch einfordern - mit Blicken, Körpersprache und auch mit Körpereinsatz (Umschmeißen etc. pp.).


    So ganz freiwillig ist das nicht immer ;)

    Hey


    Zitat

    ...



    http://www.dogbehaviourclinic.co.uk/dominancetheory.htm
    --> But dogs can't think like wolves, because they do not have wolf brains. We descended from apes, but we don't behave like them and we don't think like they do. We are a much different animal than the apes in spite of our common genetic ancestry. The same is true of the dog and its ancestor...............................Dogs do not understand such behaviours because the village dogs didn't have a pack structure; they were semi solitary animals. Such behaviour by humans confuses them." (Coppinger, 2001)


    Solche vergleiche sind sehr populär, was sollen die Menschen die etwas veröffentlichen wollen, schreiben, wenn es seit Jahrzehnten über Hunde und Wölfe nichts wirklich Neues gibt. Wenn man was verkaufen will, wird dann halt spekuliert, was legitim ist.


    Es wird nicht richtiger, wenn behauptet wird der Mensch stamme vom Affen ab, was nicht zu treffend ist, sie haben einen gemeinsamen Vorfahren, das ist nun mal etwas anderes.


    Den Homosapiens und die Schimpansen trennen ca. 1-2 Prozent ihres Genoms, somit ist die Verwandtschaft zwischen diesen beiden Arten, viel enger, als die zwischen Schimpanse und Gorilla.


    Was also sind die 1-2 Prozent, die den modernen Menschen ausmachen und vom Schimpansen (Menschenaffen), trennen?
    Das kann dir heute keiner beantworten!


    Bei den Wölfen und Hunden, ist das schon etwas ganz anderes, denn Wolf und Hund sind eine Bio-Art, die uneingeschränkt, wie ich vorher schon einmal geschrieben hatte, fortpflanzungsfähig (einzige Einschränkung können in eine Richtung die körperlichen Größenverhältnisse) sein.
    Zwischen Wolf und Hund sind es gerade mal ca. 140 Gene, die sie unterscheidet.
    Das ca. 30 Prozent kleinere Gehirn der Hunde sagt noch nichts über seine Funktionen aus, zumindest konnte bisher noch keine bedeutsamen Unterschiede nachgewissen werden (siehe dazu folgend die Dingos).


    Schaut man sich die Dingos an, verwilderte Haushunde (?), so gibt es hier eine Anpassung an die veränderte Umwelt (freie Wildbahn), die ihnen das Überleben gesichert hatte, welches erst heute massiv durch den Menschen bedroht scheint.


    Spekulationen sind was sie sind, Spekulationen und sicherlich interessant, aber hieraus lassen sich keine belastbaren Schlussfolgerungen ableiten.




    Dass verbreitete Annahmen nicht unbedingt wahr sind und dass das ultimative Kriterium für Wahrheit ein empirischer Nachweis ist und nicht die Beliebtheit der Meinung (J. P. J. Pinel Biopsychologe).

    Zitat

    ...



    http://www.dogbehaviourclinic.co.uk/dominancetheory.htm
    --> But dogs can't think like wolves, because they do not have wolf brains. We descended from apes, but we don't behave like them and we don't think like they do. We are a much different animal than the apes in spite of our common genetic ancestry. The same is true of the dog and its ancestor...............................Dogs do not understand such behaviours because the village dogs didn't have a pack structure; they were semi solitary animals. Such behaviour by humans confuses them." (Coppinger, 2001)



    Das ist Quatsch. Schon die Aussage, der Mensch stammt vom Affen ab, zeigt dass der Autor sich mit der Evolutionsgeschichte des Menschen nicht befasst hat (Affen und Menschen haben gemeinsame Vorfahren und sind eng verwandt, aber heute lebende Affen sind nicht unsere Vorfahren. Das ist ein wichtiger Unterschied!).


    Die Abspaltung der Linie Gorillas von der Linie Mensch/Schimpanse wird auf 6,5 Mio Jahre geschätzt. Die Abspaltung der Schimpansen/Mensch-Linien liegt zwischen 5 und 1 Mio Jahre.
    Dagegen sind die 100 000 Jahre zwischen Wolf und Hund gar nichts. Die vom Menschen so stark veränderte äussere Erscheinung ist keineswegs ein Indiz dafür, dass die Zuchtwahl des Menschen auch die Gehirnstrukturen ähnlich stark verändert hat.
    Auch wenn ich die Puwo-Experimente von Trumler sehr sehr merkwürdig und nicht aussagekräftig finde - Probleme, Pudel und Wölfe zu vergesellschaften hatte er wohl nicht.


    Aber mal abgesehen von diesem dümmlichen Zitat finde ich deine Ausführungen sehr spannend und einleuchtend Kareki.
    Ich wollte hier auch nicht wiedersprechen, sondern einfach weitere Aspekte einfliessen lassen. Eine Diskussion muss ja nicht immer Pro und Contra sein.

    Hey




    Das ist eine, wie gesagt populär Behauptung, schalten wir nur einmal unser Gehirn ein, dann fällt eines auf, Menschenaffen gibt es auch heute noch in der Freien-Wildbahn, aber wo sind die Hunde, die noch in der Freien-Wildbahn übelebt haben (?).


    Man findet sie nicht!


    Ist doch irgenwie merkwürdig.



    Dass verbreitete Annahmen nicht unbedingt wahr sind und dass das ultimative Kriterium für Wahrheit ein empirischer Nachweis ist und nicht die Beliebtheit der Meinung (J. P. J. Pinel Biopsychologe).


    Und was ist mit den Dingos und Wildhunden in Afrika?


    Jetzt steh ich auf`m Schlauch.

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