Ist der Hund ein Rudeltier?!

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@Mäusezahn
Cortisol misst man nicht einmalig, sondern situativ bedingt...

Dass das "so ähnlich" ist, hat auch keiner abgestritten. Aber es werden irgendwelche imaginären Rangordnungen ausgemacht, irgendwelches Festnageln als Unterwerfung verkauft, usw.

Nur ganz schnell, weil mich das echt nervt: glaubst du wirklich, ich würde anhand eines einmaligen Messens des Cortisolspiegels sagen, dass dieser im Laufe der Zeit abgenommen hat? Wie gesagt, IM LAUFE DER ZEIT. Und das impliziert mehrere Messungen.

Weil ich mich mit "imaginären Rangordnungen" angesprochen fühle, auch dazu etwas:
Dass bei meinen Hunden rein gar nichts imaginär ist, kann ich dir wahrscheinlich noch so oft sagen, du wirst es abstreiten, ohne es auch nur einmal live gesehen zu haben. Ich weiß nicht, ob es daran liegt, dass sowohl der Pastor Vasco als auch der Gossi ursprüngliche Rassen sind und vor allem der Pastor Vasco als Rasse schon uralt.

Hast du dir mal überlegt, dass man den Begriff "Festnageln" nutzt, um nicht in die Diskussion passive oder aktive Unterwerfung zu geraten, es aber eigentlich genau das meint? Unterwerfung?
Entschuldigung, ich vergaß - wenn man hier etwas beschreibt oder darstellt, dann bitte nur mit den dazugehörigen Fachtermini. Alles Andere hat hier nichts zu suchen oder spricht von Realitätsferne, mangelnder Kompetenz und man hat das Wesen Hund nicht richtig verstanden.

Nein, das impliziert es nicht. Ich glaube es einfach nicht. Alleine schon, weil auch ein selbstbewusster, ruhiger, unproblematischer Hund einen hohen Cortisolspiegel aufweisen kann, in bestimmten Situationen. Und so ein Ergebnis sowieso fast keine Aussagekraft hätte.

Dass sich gewisse Dominanzbeziehungen ausbilden und diese dann auf den Menschen "rangmäßig" wirken, wurde hier schon geklärt.

Dass sich dem erfahrenen, ruhigen Hund eher angeschlossen wird, ist auch kein Geheimnis.

Ich habe selbst eine ursprüngliche Rasse. Daran liegt es nicht. Sondern an der Betrachtungsweise des Halters. Ich kann dir auf den Shclag zehn Leute von meinen Spaziergängen nennen, die dir sofort bestätigen würden, dass auch sie Rangordnungen schon beobachtet haben. Sie sind davon auch nicht abzubringen.

Festnageln hat einfach nichts mit Unterwerfung zu tun. Du kannst auch ein ganz neues Wort erfinden, macht es nicht richtiger.

Ganz ernst gemeinte Frage: Wo liegt jetzt der genaue Unterschied zwischen mehreren Dominanzbeziehungen und einer Rangordnung? Ich würde schlicht sagen, dass die verschiedenen Dominanzbeziehungen die Rangordnung definieren.

Zitat

Nein, das impliziert es nicht. Ich glaube es einfach nicht. Alleine schon, weil auch ein selbstbewusster, ruhiger, unproblematischer Hund einen hohen Cortisolspiegel aufweisen kann, in bestimmten Situationen. Und so ein Ergebnis sowieso fast keine Aussagekraft hätte.

Ok, das Markierte erklärt einiges.

Zitat

Dass sich dem erfahrenen, ruhigen Hund eher angeschlossen wird, ist auch kein Geheimnis.

Und das ist auch nichts Neues, Problem ist hierbei nur, dass mein "Chef-Rüde" normalerweise alles andere als ruhig ist.

Zitat

Ich habe selbst eine ursprüngliche Rasse. Daran liegt es nicht. Sondern an der Betrachtungsweise des Halters. Ich kann dir auf den Shclag zehn Leute von meinen Spaziergängen nennen, die dir sofort bestätigen würden, dass auch sie Rangordnungen schon beobachtet haben. Sie sind davon auch nicht abzubringen.

Willst du nicht eher schreiben, dass es an DEINER Betrachtungsweise und Interpretation liegt? Und warum muss sich jeder davon überzeugen lassen, dass so - wie du es siehst, der einzig richtige Schluss ist?

Wenn du jemanden weiterhin als unwissend oder dumm bezeichnen möchtest, dann mach es doch einfach und mach es nicht immer so hinten rum.

Yunari
Tun sie nicht: Denn der Alpha in einer Rangordnung müsste theoretisch Zugang zu jeder Ressource haben. Beeutet, er müsste in jeder Dominanzbeziehung der Dominante sein.

Der eine dominiert einen bestimmten Platz, den die anderen für ihn räumen, dafür ist es ihm egal, wer das Spielzeug hat, usw.
Dynamik.

Wenn wir eine Rangordnung unbedingt suchen wollen, dann sind wohl die Alten, Erfahrenen "oben". Aber auch das ist wiederum austauschbar. Vielleicht in der Hundebegegnung mit fremden Artgenossen. Vielleicht geht da nicht der Althund voran und "dominiert" die Situation, sondern eher ein junger Hund.

Dominanzbeziehungen sind nicht nur relationsbedingt, sondern auch situativ. Und deshalb definieren die keine feste Rangordnung, im Sinne einer Hierarchie. Es ist viel flexibler. Deshalb sind Ränge hinderlich.

Wenn man sich lieber bequem an das halten will, was mich herausklaubt... na dann.

Zitat

Und das ist auch nichts Neues, Problem ist hierbei nur, dass mein "Chef-Rüde" normalerweise alles andere als ruhig ist.

Spricht doch schon wieder dafür, dass es solche "Chefs" bei Hunden nicht gibt. Akuma wird auch immer als der Chef angesehen. Er dominiert viele Situationen, aber ein Chef ist er deswegen noch lange nicht. Im Gegenteil, wenn es drauf ankommt, wird sich am angeblich unterwürfigen Yoma orientiert - den kann so schnell nichts erschüttern. Und dennoch bezöge er Prügel, wenn Yoma ihm seine geliebte Hundefreundin wegnehmen würde.

Zitat

Willst du nicht eher schreiben, dass es an DEINER Betrachtungsweise und Interpretation liegt? Und warum muss sich jeder davon überzeugen lassen, dass so - wie du es siehst, der einzig richtige Schluss ist?

Nein (sonst hätte ich es geschrieben, ich habe keine Skrupel, direkt zu sein!), an der Betrachtunsgweise des Halters. Du siehst eine Rangfolge, ich sehe keine.
Du siehst sie, weil du sie sehen willst. Ich sehe keine, weil ich mich an die Erkenntnisse halte, die ich verlinkt und beschrieben und angegeben habe.

Du interpretierst wirklich interessante Dinge in meine Worte. Aber so war es nicht gemeint.

So wie es sich liest, ist man nun auch beim Hund von den absolut fix festgelegten Hierarchie-Verhältnissen weggekommen (ich schreibe Hund, nicht Wolf). Interessant. Bei den Pferden hat man diese Erkenntnisse schon länger gemacht. Scheint dass der Mensch am unflexibelsten ist - wieder mal :)

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So wie es sich liest, ist man nun auch beim Hund von den absolut fix festgelegten Hierarchie-Verhältnissen weggekommen (ich schreibe Hund, nicht Wolf). Interessant. Bei den Pferden hat man diese Erkenntnisse schon länger gemacht. Scheint dass der Mensch am unflexibelsten ist - wieder mal :)

Und das gesamte Dominanz/Hierachiemodell wird immer häufiger in der Verhaltensbiologie durch das Ressouce Holding Potential abgelöst.

yane: Hat Frau Dr. Schalke bei dir auch erzählt, dass kein Diensthundeführer der Gruppe "negative Strafe" Lust dazu hatte, dieses Abbruchsignal aufzukonditionieren und nur eine kleine Gruppe überhaupt mit der Erarbeitung anfing (die, die direkt betreut wurde)? Es gab also an sich kein mit negativer Strafe aufkonditoniertes Abbruchsignal..
(aber da steht ja wie gesagt eigentlich auch im Text..)

Zitat

So wie es sich liest, ist man nun auch beim Hund von den absolut fix festgelegten Hierarchie-Verhältnissen weggekommen (ich schreibe Hund, nicht Wolf). Interessant. Bei den Pferden hat man diese Erkenntnisse schon länger gemacht. Scheint dass der Mensch am unflexibelsten ist - wieder mal :)

(Beim Wolf ist man auch weggekommen, das war erst der Türöffner auch mal bei Hunden genauer hinzuschauen.)

Und wenn man bedenkt, wie der Mensch Macht ausübt, ist das nicht verwunderlich.

dragonwog - ich finde deine Beiträge spitze! Du hast so interessante Einwürfe, die bereichern diese Diskussion ungemein.

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Spricht doch schon wieder dafür, dass es solche "Chefs" bei Hunden nicht gibt. Akuma wird auch immer als der Chef angesehen. Er dominiert viele Situationen, aber ein Chef ist er deswegen noch lange nicht. Im Gegenteil, wenn es drauf ankommt, wird sich am angeblich unterwürfigen Yoma orientiert - den kann so schnell nichts erschüttern. Und dennoch bezöge er Prügel, wenn Yoma ihm seine geliebte Hundefreundin wegnehmen würde.

Du hast noch nie einen wirklich souveränen Hund erlebt oder? Einen, der den Platz betritt und alle Hunde in seinen Bann zieht oder? Diese richtigen "Chefs" sind sehr, sehr selten - wohl wahr.

Dennoch orientieren sich hier alle Hunde, ausnahmslos in jeder Situation an diesem einen Rüden und verlassen sich blind auf ihn.

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Dominanzbeziehungen sind nicht nur relationsbedingt, sondern auch situativ. Und deshalb definieren die keine feste Rangordnung, im Sinne einer Hierarchie. Es ist viel flexibler. Deshalb sind Ränge hinderlich.

Wieso sind Ränge hinderlich, wenn es aufgrund von einer gewissen Rangordnung auch eine ganz klare Aufgabenverteilung gibt?
Das Eine muss doch nicht zwangsläufig das Andere bedeuten?

Nehmen wir mal an, man hat einen Hund in der Gruppe, der einen eher niedrige Position inne hat und seine Aufgabe ist das Wachen - nicht mehr und nicht weniger. Zu melden, wenn es in seinen Augen etwas für die Gruppe Wichtiges gibt.
Die "höhere" Aufgabe, nämlich dann zu entscheiden, ob geschützt werden muss und dann zu schützen, obliegt dem positionshöheren Hund. Weil der Andere vielleicht gar nicht die Weitsicht hat, wann es sich um eine Bedrohung handelt und dementsprechend nicht agieren kann.

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So wie es sich liest, ist man nun auch beim Hund von den absolut fix festgelegten Hierarchie-Verhältnissen weggekommen (ich schreibe Hund, nicht Wolf). Interessant. Bei den Pferden hat man diese Erkenntnisse schon länger gemacht. Scheint dass der Mensch am unflexibelsten ist - wieder mal :)

@ Kathrin: von der "starren" Struktur ja, worüber sich hier jedoch die Geister scheiden, ist: die Einen sagen, es gäbe überhaupt gar keine Struktur oder Hierarchie, die Anderen meinen, es gäbe sie in abgeschwächter Form sehr wohl.