Ist der Hund ein Rudeltier?!

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Warum? Was bewirkt da das "verwildern"?

So ganz mit meinem Erleben mit meinen Hunden kann ich es immer noch nicht in Einklang bringen, dass die sich eher "gezwungenermaßen" so eng anschließen

Das tun sie nicht. Für den Hund ist der Sozialpartner der Mensch. Wenn sie aber verwildern (und das geht über ein paar Generationen), dann "brauchen" sie den Menschen nicht mehr und sind auch relativ schwierig bis unmöglich zu halten. Bei Streunern sieht das ein bisschen anders aus.

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Dann sind wir bei "erlernter Hilflosigkeit". Das ist in meinen Augen misshanglung, wenn nicht gar Folter!

Edit: kann aber auch die Strategie des Hundes sein.
Ich sah das Video aber ohne Ton und wusste nicht um welchen Hund es geht. Man sieht nur das der Staff deutlichst unterwürfig ist udn beschwichtigt ect...

Ist ein Pitbull, aber auch nur, weil ich es weiß. Ich kann die auch nicht auseinanderhalten.

Junior ist sein "Familien- udn Therapiehund" - er ist grundsätzlich Millan gegenüber so. Aber in dem Video bekomtm man den Beweis für die Angst,d ie dieser Hund vor dem Mann hat, so deutlich vorgesetzt. Für so eine kleine "Regelverletzung" zeigt der Hund diese Geste.
Es gibt noch etliche andere Situationen, wo man starke Beschwichtigung sieht (oder wie Junior den Meister im Auge behält und sobald dieser ihn ansieht, wird der Kopf abgewandt) - aber das ist einfach nur noch traurig.

Was für mich hier nicht so recht rauskommt, ist die Frage, was dem Hund nun gerechter wird.

Die "echte" Rudelhaltung im caniden Familienverband können wir dem Haushund nicht bieten und meiner Meinung nach stünde sie der Kooperation zwischen Mensch und Hund im Wege. Ich bin überzeugt, dass die Veränderung und hochgradige Flexibilisierung der sozialstrukturen einer der absolut entscheidenden Schritte der Domestikation, vom Wolf zum Hund, war. Die enorme Anpassungsbereitschaft des Hundes an den Menschen und dessen Sozialverband ist soch quasi die Domestizierung.

So soll der Hund nun also semi-solitär sein. Kann verschiedene Dinge heissen. So wie der einsame Wolf, der als Einzelgänger lebt und überlebt und nur gelegentlich soziale Kontakte zu anderen Wölfen hat. Oder Jungwölfe, die das Elternrudel verlassen und sich zu Zweckgemeinschaften zusammentun zum Jagen, bis sie die Chance haben ein eigenes Rudel zu gründen. Oder auch andere Caniden, die einzelgängerisch leben und nur selten zum Zwecke der Fortpflanzung Kontakte mit anderen haben.
Oder eben der Hund, der mit einer anderen Spezies in einer sozialen Gruppe lebt, in der im Idealfall die Struktur eines echten Rudels imitiert wird. Der Infanitilismus des Hundes (noch ein Meilenstein der Domestikation) sorgt dafür, dass der Hund auch im Erwachsenalter den Jungtierstatus behält und der Mensch, so er ein guter Hundeführer ist, die Rolle des Elterntieres einnimmt. DAS ist die eigentlich wichtige Sozialstruktur - auch in einer Gruppe Hunde sollte es so sein. Mensch ist souveräner Anführer (wie das Elterntier), die Hunde sind in der Rolle der Jungtiere. Die können untereinander durchaus auch mehr oder weniger zu melden haben, starre Hierarchien sind das aber eigentlich nicht. Aber durchaus wichtige soziale Beziehungen, zum Spiel, zur Kommunikation usw.

Ich denke, dass es sehr stark vom einzelnen Hund abhängt, ob er sich wohler fühlt, wenn er mit Artgenossen zusammenlebt oder ob ihm der Mensch "reicht". Ich persönlich neige dazu, anzunehmen, dass Hunderassen, die dem Wolf im Verhalten näher stehen sollen (wie das von Wolfhunden ja gesagt wird, oder auch Huskys z.B.) sich in einer größeren Gruppe wohlerfühlen, so scheint ja die Erfahrung vieler Halter zu sein. Daran ändert sich nichts, ob man das nun als "Rudel" bezeichnet oder nicht. Finde ich.

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Das tun sie nicht. Für den Hund ist der Sozialpartner der Mensch. Wenn sie aber verwildern (und das geht über ein paar Generationen), dann "brauchen" sie den Menschen nicht mehr und sind auch relativ schwierig bis unmöglich zu halten. Bei Streunern sieht das ein bisschen anders aus.

Also einen Sozialpartner brauchen sie schon, auch wenn man es nicht "Rudel" nennen sollte. Und wenn der Mensch da nicht mehr in Frage kommt, wird der Hund wieder wichtiger?!

Was "überlebt" sieht man ja recht gut bei den typischen "Südhunden", der Typ ist ja sehr einheitlich... Wir sind früher viel was weiter weg gereist, wirkliche "Einzelhunde" waren da bei Streunern wenig bei. Aber ein wirklich fester Zusammenschluss auch eher wenig (und wenn waren es oft genau 2 Hunde), zumindest was der kurze Urlaubseindruck erlaubte. In Griechenland sind wir mal auf ein "Rudel" von einem Rüden + 3 Hündinnen gestoßen. Die Hündinnen wollten Lucy an den Kragen, der Rüde stand beobachtend daneben... In Ägypten, wo wirklich kaum was älter als ein Jahr wird, war der Zusammenhang nach meiner Beobachtung sehr lose (bzw. 2-er Gruppen, vermutlich oft Geschwister?!). In Thailand, Bali oder der Dominikanischen Republik waren die Hundegruppen eher größer, aber dennoch mehr "zusammen". Da waren die Lebensbedingungen aber nicht derart katastrophal, wie in Ägypten.

Ich glaube, ihr hängt euch am Wort "einzelgängerisch" auf.... das habe ich aber doch ganz gut erklärt. (Auch das Beispiel der Kojoten zeigt deutlich, dass es auf die Umwelt ankommt...).

Propagiere ich, dass wir Hunde allein halten sollten? Nein.
Propagiere ich, dass wir die Hunde alles selbst entscheiden lassen sollen? Nein.

Es geht nur darum, wie ich meine Hunde betrachte. Hunde, die bei Menschen leben, brauchen keine anderen "Familienmitglieder" (es gibt sogar Hunde, die sind mit einem Zwiethund sehr unglücklich). Mehrhundehaltung hat wahnsinnig tolle Vorteile, aber auch Nachteile. Die Mehrhundehaltung ist nicht artgerechter.
Sie kann Bereicherung sein. Oder aber nicht.
Und wenn ein zweiter oder dritter Hund da ist, haben wir aber immer noch keine Rudelstrukturen wie beim Wolf. Und darum ging es.

Ich bin doch bei euch: Der Hund hat sich uns angepasst. Deshalb sollten wir vom starren Rudeldenken abkommen. Der Hund, den wir heute kennen, ist kein Wolf mehr. Und wenn ich dieses Rudeldenken aufgebe, dan gewinnen nicht nur die Hunde davon, sondern vor allem auch der Mensch.

Shibas sind ursprüngliche Hunde und einer der ältesten Hunderassen der Welt und sie sind meist alleine glücklicher als in der Gruppe - sie gelten auch als von den Genen her die wolfähnlichste Rasse (minus Wolfhunde) und trotzdem gehen sie keine wölfischen Familienstrukturen ein, noch sind sie total gesellige Hunde. Auch Huskys sind deshalb nur gerne in Gruppen, weil sie so lange Zeit so vom Menschen gehalten wurden - nicht, weil sie so wolfsähnlich sind. Es gibt sehr viele Huskys, die als Einzelhund rundum glücklich sind.

Als Menschen können wir per definitionem auch gar keine Rudelmitglieder sein, dass wir Orientierung und Halt geben, ist aber klar: Die Hunde "wollen" das so, das ist der Haupteffekt der Domestikation.

Und es geht nicht darum, ob wir viele Hunde oder nur einen einzelnen Halten, es gibt für beides gute Gründe:
Mir geht es um das "Rudeldenken", das völlig überholt und von hintergestern ist.

Ob der Hund einen Sozialpartner zum Überleben braucht? Nicht wirklich. Ob er ohne glücklich wird? Wohl eher nicht.

Hallo Ihr, interessante Diskussion hier. Ich werfe auch mal was ein:

Es fällt mir sehr schwer, ausgerechnet den Hund- dieses super-soziale Säugetier- als "semi-solitär" einzustufen. Das habe ich auch in der Fachliteratur noch nicht gelesen ( was ja nichts heißt...) Ich versuche mal ganz kzrz zusammen zu fassen, was ich so in letzter Zeit gelesen habe:

Der Hund stammt genetische eindeutig vom Wolf ab, umso mehr erstaunet es, dass wildlebende Hunde tatsächlich nie Rudelstrukturen wie Wölfe ausbilden. Es fehlt die enge, lebenslange Paarbildung, die Monogamie der Wolfsrüden und die kooperative Jagt. Solitär leben wilde Hunde allerdings nur für längere Zeit, wenn sie stark verfolgt werden und ihre sozialen Strukturen dadurch immer wieder zerstört werden (z.B. bejagte verwilderte Hunde in Nordamerika, Straßenhunde im Mittelmeerraum). Nicht verfolgte wilde und halbwilde Hunde (Straßenhunde z.T. in Russland, afrikanische Dorfhunde, Blochs "Pizzahunde") leben dagegen immer in Gruppen, aber eben nicht in Rudeln wie die Wölfe. es bildet sich eher eine "Fision-Fusion-System" heraus, in dem sich die Gesamtgruppe immer wieder in kleinere Untereinheiten aufteilt und wieder zusammen kommt (kennt man z.B. von Chimpansen, Delphinen, Elefanten und teilweise auch bei Wölfen).Dieses Sozialsystem fordert die Entwicklung einer sehr hohen sozialen Intelligenz - genau im Gegensatz zum solitären Sozialsystem, daher mein Problem mit diesem Begriff. Es ist schon seltsam, dass Hunde das Rudelsystem des Wolfes NIE ausbilden, wenn sie die Wahl haben, daher könnte es sein, dass die letzten gemeinsamen Vorfahren von Wolf und Hund dieses System noch nicht hatten. Aber den Hund als solitär zu bezeichnen, nur weil er bei starker Verfolgung so lebt, halte ich für ebenso falsch, wie die streng aggressiv-hierarchische Struktur von Nicht-verwandten Gehegewölfen für "ursprüngliches Hundeverhalten" zu halten.

Die Beziehung zwischen Hund und Mensch ist noch einmal etwas ganz anderes - hier findet man die lebenslangen, sehr enge soziale Bindung des Wolfspaares wieder und die Bereitschaft zu kooperativer Jagt (oder anderen Arbeiten) - bei gleichzeitig polygamer Fortpflanzung innerhalb der eigenen Art. Und dann ziehen die meisten Hunde das Zusammenleben mit Menschen dem mit Hunden vor, wenn sie die Wahl haben! Keine andere Säugetierart würde das tun! Echt erstaunlich - diese Hunde!
Viele Grüße von Menke

Hey

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Das stimmt eben nicht!

Aktive Unterwerfung ist z.B. Lefzenlecken.
http://www.hovawart-info.de/sozialverhalten.jpg

Passive Unterwefung ist das hinlegen und präsentieren - die größte Demutsgeste, die ein Hund zeigen kann.

Alles anzeigen

Wörterbuch zur Verhaltensbiologie R. Gattermann, Seite 64 zum Demutsverhalten (in Kurzform).

Demutsverhalten, Demutsgebärde: aktive Unterwerfung und Unterlegenheitskundgabe, vor oder nach einer Rangauseinadersetzung, als Befriedungsverhalten eines rangtieferen Individuums.
… die einen plötzlichen Übergang zum Angriffsverhalten ausschließen ([b]Flachhinlegen oder Halsdarbieten) usw.

Dazu gehört natürlich auch als „aktive Unterwerfung“ das Lefzenlecken usw., ich sehe also da keinerlei Widerspruch.

Der wahre Egoist kooperiert.

Hey

Da ich gerade erst anfange den Thread zu lesen, Rudeldiskussionen aber in aller Regelmäßigkeit in Foren neu behandelt werden und nicht so einfach abzuklären sind würde ich gerne mal vorab, etwas dazu anmerken.

Rudel soll ursprünglich ein Begriff aus der Jägersprache sein, der nicht nur im allgemeinen Sprachschatz verankert ist und da sehr ungenau Verwendung findet, sondern auch in der Verhaltensbiologie gebräuchlich ist und hier versteht man darunter ein Rudel ist ein (Groß-) Familienverband.
Familie, geht man davon aus, kann Verwandtschaft sein, aber auch sich fremde Individuen, bei den Wölfen eine Gründerfamilie (Inzest/Inzuchtvermeidung), sind Wolf und Wölfin in aller Regel, nicht miteinander verwand und werden zu einem Rudel formiert.

Zum Thema:

Sind Hunde Rudeltiere?!

Ist eine Frage, die sich nicht eindeutig mit JA oder NEIN beantworten lässt.
Das ist soweit wahrscheinlich für niemanden etwas Überraschendes.
Deshalb ist für mich die Frage daher ein kleinwenig anders gelagert und lautet.

Sind Hunde (noch) rudelfähig?! Oder salopper können Hunde noch Rudel?!

Daes heute z. B. Rassen gibt, die noch enger mit dem Wolf verwandte sind als andere, Saarlouis oder TWH, können wir davon ausgehen, dass diese Hunde, wenn überhaupt, wahrscheinlich am ehesten noch Rudel können.

Bei allen anderen lässt sich feststellen, dass es sehr schwierig scheint, noch rudelfähig zu sein und/oder zu werden.

Warum ist das so?

Dazu sollten wir mal ein Kaniden-Beispiel aus der jüngsten Vergangenheit zurate ziehen, nämlich, das russische Evolutionsexperiment mit Silberfüchsen. Wer schon einmal davon gehört hat, weiß, was es damit auf sich hat.

Die Ausgangssituation:

Silberfüchse sind als erwachsene Tiere Einzelgänger, die nur für kurze Zeit zur Paarung zusammenkommen. Ansonsten sind sie sehr unverträglich mit anderen Silberfüchsen, was ihrer solitären (einzelgängerischen) Lebensweise geschuldet ist.

Zum Experiment und ihrem Ergebnis:

Die russischen Forscher haben, Silberfüchse miteinander gepaart und per Test die Welpen herausgesucht, die sich dem Menschen gegenüber bei Berührung weniger aggressiv verhalten haben.
Anschließend wurden diese inzwischen geschlechtsreifen ausgewählten Silberfüchse per Selektion (künstliche Zuchtwahl), wieder miteinander verpaart und wiederum die am wenigsten Aggressiven ausgewählt usw.

Domestikation:

Nach ca. 40 Jahren, hatten die russischen Forscher Silberfüchse durch „künstliche Zuchtauswahl“, zu nicht nur Hand-Zahmen, sondern auch geselligen, die menschliche nähe suchende und untereinander „sozialverträgliche“ Tieren gezüchtet.

Mit dieser Vorgehensweise eng verbunden, war außerdem, eine Veränderung des äußeren Erscheinungsbildes dieser domestizierten Silberfüchse, ihre Größe änderte sich, so gab es welche mit langen oder kurzen Beinen, mit Schlappohren, unterschiedlichen Fellfarben usw.

Wenn man dabei bedenkt, dass die russischen Forscher nur nach einem einzigen Merkmal selektierten, Zahmheit, so gab es doch sehr viele andere Merkmale, die sich parallel mit veränderten.

Zurück zum Hund:

Das mit den Silberfüchsen ist vom Prinzip her vergleichbar mit dem, was in der Domestikation unserer Haushunde, allerdings über einen viel längeren Zeitraum geschähen sein muss, mit all seinen heutigen Erscheinungsformen.

D. h., nicht nur der Phänotyp, also das Erscheinungsbild des Hundes und sein (sozial) Verhalten haben sich gravierend verändert, sondern auch nachgewiesener maßen, ein sehr kleiner Teil seines Genotyps.
Sodass Wölfe und Hunde immer noch zu einer Bio-Art gezählt werden können, dass bedeutet, sie sind uneingeschränkt in der Lage sich zu verpaaren.

Ein weiteres Beispiel hat und die Haustierforschung von Frau D. U. Feddersen-Petersen, gegeben, indem sie bei ihren Wölfen, Hunden und Hybrid-Experimenten aufzeigen konnte, dass Hunde nicht mehr wie Wölfe Rudelbilden können.
Z. B. hätten die Hunde und ihre Hybriden, die Wölfe in der Gruppenhaltung dominiert.

Ein wesentlicher Grund, so meine Vermutung, dass Hunde sich mit Rudeln schwer tun, könnte sein, dass Hunde das ganze Jahr paarungsbereit sind.

Während bei den Wölfen, die Brunst für Männchen genauso gilt wie für die Weibchen, denn was wir nicht vergessen dürfen, ist, dass die Fortpflanzung das wichtigste Bestreben für das Überleben einer Art evolutiv darstellt.

Ich selbst, das ist natürlich nicht repräsentativ, habe über viele Jahrzehnte Mehrhundehaltung praktiziert und konnte keine wirkliche Rudelbildung feststellen, sogar bei meinen Schlittenhunden (A. M.), die einen echten Familienverband (Rudel) waren.
Ihr wichtigsten Sozialpartner waren wir Menschen.

Fazit:

Hunde sind für mich nur noch rudimentär zur Rudelbildung in der Lage.
Denn Rudelleben muss auch gelernt werden, dazu braucht man aber ein halbwegs intaktes Rudel, das seine rudeleigenen Traditionen weitergeben kann und muss.

Es gilt immer noch der evolutions-biologische Grundsatz:

Genotyp + Epigenetik + Umwelt = Phänotyp (äußeres Erscheinungsbild, Verhalten usw.)

… der Mensch hat das Sozialverhalten von Hunden tief greifend verändert (D. U. Feddersen - Petersen).

...

http://www.dogbehaviourclinic.co.uk/dominancetheory.htm
--> But dogs can't think like wolves, because they do not have wolf brains. We descended from apes, but we don't behave like them and we don't think like they do. We are a much different animal than the apes in spite of our common genetic ancestry. The same is true of the dog and its ancestor...............................Dogs do not understand such behaviours because the village dogs didn't have a pack structure; they were semi solitary animals. Such behaviour by humans confuses them." (Coppinger, 2001)