Brücke, Marker, Anker usw

    Ursprungsthread:
    https://www.dogforum.de/an-der…er-prolet-t169930-10.html


    Ein paar Zitate von dort:




    Zitat


    kaham, ich lasse dir von kareki ausrichten:
    Das, was Kayce Cover definiert wird so in etwa bei deutschen Trainern gerne als "Anker" bezeichnet.


    Pietrella mag auch gern theoretisches Wissen haben (ja, der Clicker "überbrückt" die Zeit und die Entfernung bis zur Belohnung), aber ich sage nur "konditionierte Strafe".



    Zitat


    Brücken/Ankern ist doch etwas anderes als Markern.


    Die terminale Brücke besteht natürlich irgendwo "immer".
    Ich brücke aber absichtlich mit mehr als nur einem Markersignal durch intermediäre Brücke, Keep Going Signal oder Ankersignal. Wenn ich markere, geht es mir darum, dem Hund zu sagen, dass er DAS ganz toll gemacht hat - durch die Verknüpfung wird natürlich die Zeit udn der Abstand zur Belohnung gebrückt. Ich brauche nicht mehr in diesem Moment am Hund stehen und ihm das Leckerli reinschieben. Und ich werte die Belohnung durch diese Abstände sogar noch auf. Deswegen ist das Markerwort überlegen. Diese Gebenheit dann noch als Brücke zu bezeichnen, ist verwirrend und unnötig :)


    SATS-Leute brücken gerne alles. Ein Unding, weil die Brücken Helferlein sind. Indem sie das Markersignal auch zur Brücke erheben, weil das Signal "Raum und Zeit überbrückt", können sie dies auch perfekt "rechtfertigen".


    Zitat

    Du hast Deine Definition für Dich schlüssig. Das heißt aber nicht, dass die für andere auch so schlüssig ist. Es gibt einfach keine allgemiengültige Definition für viele Begriffe.
    Grade wenn man vom Englischen her kommt, hat sowohl bridge als auch marker ein recht breites Spektrum.



    SATS nutzt das Brückensignal nicht nur für irgendein "Rumgebrücke", sondern es soll auch dazu dienen, dem Tier begreiflich zu machen, dass jetzt gerade die wichtige Information kommt - beim "name and explain".
    Aber ich stimme Dir vollkommen zu, dass ich den exzessiven Gebrauch von Brücken auch nicht so hitverdächtig finde. Ich sehe eine ib vor allem als Kompromiss in der Realität, wenn ich keine Zeit/Situation zum Shapen in kleinen Schritten habe. Oder vielleicht noch als KSG, wenn ein Verhalten echt doll lange dauernd soll.
    Und natürlich als "emotionalen Kick" in mancher Situation. Klaro.


    Zitat


    Bei deutschen Trainern ist das eigentlich recht üblich so definiert.


    Ich kenne nur wenige deutsche Trainer, die überhaupt bewusst und aufgebaut IB nutzen. :)
    Ich kenne die Bezeichnung wie von Dir gewählt nur bei CumCane-Nähe.


    Zitat


    Ich weiß, dass SATS nicht nur Rumgebrücke ist, aber es wird so oft verwendet, dass die Sinnhaftigkeit einer Brücke fraglich ist...


    M.E. nur, wenn man das xxxxX eben nur als Brücke nimmt. Bei der weiteren Bedeutung beim SATS passt es ins Konzept, es so oft zu verwenden.
    Ob das jetzt effektiv ist, sei mal dahingestellt. Auch, ob's geschickt ist, denselben Reiz für verschiedene "Bedeutungen" zu nehmen. Vermutlich ist entscheidend, ob man meint, dass es hilft, die im Moment grade nicht gemeinte Bedeutung mitzuschleifen. Weil das so wirr ist, mal ein Beispiel: Beim "name & explain" das X in der Mitte. Es ist ja gedacht anzuzeigen, dass das hier grade jetzt eine wichtige Information ist (Vokalubarlernen eben). Nutzt man dann mit und ist es von Nutzen, dass das X an sich gute Gefühle hervorrufen sollte? Oder auch, dass eine Erwartungshaltung eintritt?


    Zitat

    Deswegen wird auch der Clicker eher als hinderlich gesehen. Und intermediäre Brücken und Markersignale werden mit der Stimme als "stärker" empfunden, weil man sie in der Intensität variieren kann. Stell dir vor, man macht das alles mit dem immer gleichklingenden Clicker. Da weiß er Hund irgendwann nicht mehr, was er machen soll, oder das Signal nutzt sich ab.


    Klar, es sind ja auch zwei ganz verschiedene Zielsetzungen.
    Beim Clicker will ich keine emotionalität und möglichst großen Gleichklang, weil ich nur exakt eine Info rüberbringen will.
    Bei der SATS-bridge ist das genau anders.


    Ich kann mir aber vorstellen, dass nicht nur das den Unterschied macht, sondern dass einem ein Click-Click-Click dauernd tierisch auf den Nerv geht, weil es kein natürliches Geräusch ist, der Körper einfach nicht genetisch dran angepasst ist. Weißt Du, was ich meine?

    Zitat

    Ich kenne nur wenige deutsche Trainer, die überhaupt bewusst und aufgebaut IB nutzen. :)
    Ich kenne die Bezeichnung wie von Dir gewählt nur bei CumCane-Nähe.


    Nicht wenige Werkzeuge von CumCane hat Kayce Cover "zuerst gehabt". Entweder die wurden übernommen und abgeändert oder weiterentwickelt.
    Allerdings sagt mir der Gebrauch des Clickers bei CumCane mehr zu.
    Weil man wohl den Clicker in den Fokus setzt, unterscheidet man zwischen Marker und Brücke stärker. Aber das ist nur eine Vermutung.
    Ich wurde hier schon als CumCane-Jünger oder AL-Apostel bezeichnet.
    Bin ich nicht.



    Zitat

    M.E. nur, wenn man das xxxxX eben nur als Brücke nimmt. Bei der weiteren Bedeutung beim SATS passt es ins Konzept, es so oft zu verwenden.
    Ob das jetzt effektiv ist, sei mal dahingestellt. Auch, ob's geschickt ist, denselben Reiz für verschiedene "Bedeutungen" zu nehmen. Vermutlich ist entscheidend, ob man meint, dass es hilft, die im Moment grade nicht gemeinte Bedeutung mitzuschleifen. Weil das so wirr ist, mal ein Beispiel: Beim "name & explain" das X in der Mitte. Es ist ja gedacht anzuzeigen, dass das hier grade jetzt eine wichtige Information ist (Vokalubarlernen eben). Nutzt man dann mit und ist es von Nutzen, dass das X an sich gute Gefühle hervorrufen sollte? Oder auch, dass eine Erwartungshaltung eintritt?


    Ich verstehe das Prinzip, allerdings bin ich so oder so kein Fan von "Brücken" - ich nutze sogar die intermediäre Brücke nur ganz selten. Ich brauche viel öfter das KGS (das bei CumCane scheinbar auch eine intermediäre Brücke ist...) - das ist also die Brücke, die ich am häufigsten verwende.
    Aber gut, ich bin auch schlecht im Ankern.


    Ich glaube allerdings schon, dass der Hund, wenn er das Prinzip kann, diesen Reit übertragen kann. Ich halte es aber nicht für besonders sinnvoll, den Hund ständig "zuzuquatschen" - ich bin immer fürs Helfen, aber ich mache viel "Free Shaping", weil ich sonst den hund immer nur in bestimmte Bahnen dränge. Vielleicht stört mich das noch mehr als ds "Brücken" an sich.


    Zitat

    Klar, es sind ja auch zwei ganz verschiedene Zielsetzungen.
    Beim Clicker will ich keine emotionalität und möglichst großen Gleichklang, weil ich nur exakt eine Info rüberbringen will.
    Bei der SATS-bridge ist das genau anders.


    Ich kann mir aber vorstellen, dass nicht nur das den Unterschied macht, sondern dass einem ein Click-Click-Click dauernd tierisch auf den Nerv geht, weil es kein natürliches Geräusch ist, der Körper einfach nicht genetisch dran angepasst ist. Weißt Du, was ich meine?


    Oh nein, ich kommuniziere ganz viel über den Clicker und sehe Markerwort als gleichwertig an (tatsächlich ist es so, dass ich manchmal eindringlicher mit dem Wort markere und das besser durchdringt, allerdings gibt es Situationen, da ist der Clicker stärker bei meinen Hunden). Ich weiß also nicht, ob ich nur "eine Info rüberbringe". Ich arbeite ja mit dem Gefühl, das das Markersignal auslöst, mehr noch als mit der Funktion des Markierens eines gewünschten Verhaltens.


    Wenn das Clicken dann noch auf die Nerven geht, kann der Clicker schnell zum aversiven Reiz verkommen, da hast du Recht. Könnte auch ein Grund sein, warum der Clicker nicht so gern verwendet wird.


    Ich habe schon mit der Verwendung der Brücken auch bei CumCane ein Problem. Brücken (auch Ankern) ist immer ein Zeichen dafür, dass der Hund etwas nicht kann.
    Es gibt natürlich durchaus die Komponente der Emotion. Ein Tertiärbestärker kann genauso Emotionen ändern wie ein Sekundärbestärker.
    Und wenn ich die Brücken sowieso als Sekundärbestärker einsetze, ist dieses Prinzip gegeben. Absolut und einleuchtend.
    Liegt mir dennoch nicht.

    Zitat


    Nicht wenige Werkzeuge von CumCane hat Kayce Cover "zuerst gehabt". Entweder die wurden übernommen und abgeändert oder weiterentwickelt.


    Jop. CumCane wird oder wurde auch bei KAyce Cover irgendwo mal als SATS-Trainer aufgeführt. Obwohl ich da deutliche Unterschiede zu erkennen glaube. :)


    Zitat

    Ich verstehe das Prinzip, allerdings bin ich so oder so kein Fan von "Brücken" - ich nutze sogar die intermediäre Brücke nur ganz selten. Ich brauche viel öfter das KGS (das bei CumCane scheinbar auch eine intermediäre Brücke ist...) - das ist also die Brücke, die ich am häufigsten verwende.


    Jop, ich finde, ib und KGS sind irgendiwe überhaupt nicht wirklich unterschieden. Auch bei SATS nicht.
    Das X ist sozusagen die universelle Brücke wohl. Taugt für alles. ;)


    Zitat

    Ich glaube allerdings schon, dass der Hund, wenn er das Prinzip kann, diesen Reit übertragen kann. Ich halte es aber nicht für besonders sinnvoll, den Hund ständig "zuzuquatschen" - ich bin immer fürs Helfen, aber ich mache viel "Free Shaping", weil ich sonst den hund immer nur in bestimmte Bahnen dränge. Vielleicht stört mich das noch mehr als ds "Brücken" an sich.


    Denke, da hast Du recht., dass man die Bahnen sehr lenkt. Das sehe ich aber nicht ausschließlich als Nachteil. Grade wenn der Hund "deppert" genug ist, sogar als deutlichen Vorteil. Entsprechend des fehlerfreien Lernens. Die Möglichkeit, Fehler zu begehen, kommt dann erst später, wenn das erwünschte Verhalten schon ganz gut sitzt. Im Idealfall geht das natürlich auch zu einem guten Teil über Umweltbedingungen - in der Realität ist aber meist nicht der Idealfall gegeben.


    Zitat

    Oh nein, ich kommuniziere ganz viel über den Clicker


    Aber nicht so viel über Clickersalve, oder?


    Zitat

    und sehe Markerwort als gleichwertig an (tatsächlich ist es so, dass ich manchmal eindringlicher mit dem Wort markere und das besser durchdringt, allerdings gibt es Situationen, da ist der Clicker stärker bei meinen Hunden). Ich weiß also nicht, ob ich nur "eine Info rüberbringe". Ich arbeite ja mit dem Gefühl, das das Markersignal auslöst, mehr noch als mit der Funktion des Markierens eines gewünschten Verhaltens.


    Ich meinte mit der emotionalen Seite, dass man das x ruhig (z.B. bei Entspannungsübung) sagen kann, aber auch anfeuernd (z.B. bei Rückruf).


    Zitat

    Ich habe schon mit der Verwendung der Brücken auch bei CumCane ein Problem. Brücken (auch Ankern) ist immer ein Zeichen dafür, dass der Hund etwas nicht kann.


    Jop.
    Exakt.
    Ich hielt eigentlich nichts von ib. Sie ist ein Zeichen dafür, dass man die Kriterien zu schnell angehoben hat. Aber in der realten Welt brauchte ich genau das.
    Darüber habe ich dann gemerkt, dass sie für schnelles Lernen mit Anleitung auch recht fein ist. Ist eben ein total anderes Lernen als Shapen mit dem Clicker. Man nimmt den Hund an die Hand sozusagen. Ich finde, es ist so ein Zwischending zwischen (ich kenn's nur englisch) molding (also den Hund in Position bringen) und freiem Shapen.

    Zitat

    Jop. CumCane wird oder wurde auch bei KAyce Cover irgendwo mal als SATS-Trainer aufgeführt. Obwohl ich da deutliche Unterschiede zu erkennen glaube. :)


    Es ista uch ein bisschen hirnrissig, weil CumCane mittlerweile eigene Werkzeuge hat und viel mehr kombiniert. Ich finde es insgesamt auch einfacher für den Normalhundehalter zu verstehen. Auch vermischen sich verschiedene Ansätze. Bei Kayce Cover habe ein bisschen das Gefühl das Ganze bleibt so. Deswegen ist es nicht schlecht, ich bediene mich ja auch ganz gern davon. Wenn mich aber eine SATS-Trainerin sehen würde, würde sie mich... bestimmt nicht gut finden xD


    Zitat

    Jop, ich finde, ib und KGS sind irgendiwe überhaupt nicht wirklich unterschieden. Auch bei SATS nicht.
    Das X ist sozusagen die universelle Brücke wohl. Taugt für alles. ;)


    Da ich zwei unterschiedliche Signale habe, kann ich zumindest bei meinen Hunden sagen, dass sie unterscheiden. Und ich selbst auch.
    Ich hatte auch einmal eine Diskussion mit einer Amerikanerin und da gings um KGS und iB... ob das wohl Teritärbestärker wären udn sie hat nicht verstanden, warum das so ist - sie beharrte auf Sekundärbestärker, aber nicht, weil sie nach SATS arbeitet, sondern weil es Tertitärbestärker nicht gibt. KGS und iB wären einfach vorangestellte Sekundärbestärker vor dem Markersignal. Sage ich ihr, das genau das Tertitärbestärker sind.
    Das Problem ist, dass nichts genau definiert ist und jeder sich ein bisschen was vom Kuchen abschneidet. Viele Werkzeuge finden sich sogar bei "balanced trainer"... das finde ich dan doch irgendwo traurig.


    Zitat

    Denke, da hast Du recht., dass man die Bahnen sehr lenkt. Das sehe ich aber nicht ausschließlich als Nachteil. Grade wenn der Hund "deppert" genug ist, sogar als deutlichen Vorteil. Entsprechend des fehlerfreien Lernens. Die Möglichkeit, Fehler zu begehen, kommt dann erst später, wenn das erwünschte Verhalten schon ganz gut sitzt. Im Idealfall geht das natürlich auch zu einem guten Teil über Umweltbedingungen - in der Realität ist aber meist nicht der Idealfall gegeben.


    Solche Dinge umgehe ich mit Vermeidung des Problems, bis ein konkretes Hilfsmittel trainiert ist. Aber auch nur, weil ich schlecht im Brücken bin. Akut nutze ich sie und ja, sie helfen. Aber ich habe immer noch nicht so ganz herausgefunden, wie ichd ie Brücken wieder abbaue.



    Zitat

    Aber nicht so viel über Clickersalve, oder?


    Jein. Da ich den Clicker als Gefühlsüberbringer sehe, nutze ich die Salve im Notfall, wenn Akuma über der Reizschwelle ist.


    Allerdings nutze ich hie rund das "Frequenzclickern" - was ja eine Brücke ist/wäre.




    Zitat

    Ich meinte mit der emotionalen Seite, dass man das x ruhig (z.B. bei Entspannungsübung) sagen kann, aber auch anfeuernd (z.B. bei Rückruf).


    Okay, dagegen spricht auch meiner Meinung nach nichts.




    Zitat

    Jop.
    Exakt.
    Ich hielt eigentlich nichts von ib. Sie ist ein Zeichen dafür, dass man die Kriterien zu schnell angehoben hat. Aber in der realten Welt brauchte ich genau das.
    Darüber habe ich dann gemerkt, dass sie für schnelles Lernen mit Anleitung auch recht fein ist. Ist eben ein total anderes Lernen als Shapen mit dem Clicker. Man nimmt den Hund an die Hand sozusagen. Ich finde, es ist so ein Zwischending zwischen (ich kenn's nur englisch) molding (also den Hund in Position bringen) und freiem Shapen.


    Wenn man mit bedacht brückt, ist das eine tolle Hilfe, aber es wird einfach zu viel gemacht... ich weiß nicht, ob man den Hund dann nicht zu viel an die Hand nimmt. Ich bin dann schnell bei "Zu schwierig" und überlege mir eine Lösung, wenn ich akut in der Situation stecke, brücke ich doch ganz gern :)

    Zitat


    Es ista uch ein bisschen hirnrissig, weil CumCane mittlerweile eigene Werkzeuge hat und viel mehr kombiniert.


    Hat mich auf jeden Fall auch überrascht. Grade weil bei vielen SATS-Leuten (und ganz, ganz arg bei SATZ) der Clicker böse ist. Man könnte meinen, diese hätten nie in kleinen Schritten geshaped - wer weiß, vielleicht ist's ja so.


    Zitat

    Bei Kayce Cover habe ein bisschen das Gefühl das Ganze bleibt so.


    Da habe ich vor allem das Gefühl, dass ich das nicht so recht beurteilen kann, weil sie mittlerweile so abgefahrene Preise für irgendwelche online-Seminare aufruft.


    Zitat

    Deswegen ist es nicht schlecht, ich bediene mich ja auch ganz gern davon. Wenn mich aber eine SATS-Trainerin sehen würde, würde sie mich... bestimmt nicht gut finden xD


    :)


    Zitat

    Da ich zwei unterschiedliche Signale habe, kann ich zumindest bei meinen Hunden sagen, dass sie unterscheiden. Und ich selbst auch.


    Das finde ich klasse! Da würd ich gern auch mal hinkommen. Bisher ist's noch nicht so. War aber auch bisher nicht konsequent damit.


    Zitat

    Das Problem ist, dass nichts genau definiert ist und jeder sich ein bisschen was vom Kuchen abschneidet.


    Jop.


    Zitat

    Viele Werkzeuge finden sich sogar bei "balanced trainer"... das finde ich dan doch irgendwo traurig.


    Finde ich nicht schlimm. Solange der Hund unterscheiden kann, wann was angesagt ist.
    Kennst Du den kleinen "Aufsatz" von Kayce Cover zu Aggression?
    Ich habe nicht den Eindruck, dass irgendein Quadrant verpöhnt ist.
    Bei SATZ sieht's anders aus - bisschen Augenwischerei. Strafen heißen da Konsequenzen, weil man dem Hund ja vorher erklärt hat, was ihn erwartet, wenn er nicht mitmacht. *grins*


    Kennst Du Tyler Muto?
    Der arbeitet sehr viel mit Strafe, aber auch mit Belohnung. Sehr viel mit e-collar auf low level.
    Ich finde einige Videos von ihm richtig gut - andere halt nicht. Aber bei den guten sehe ich wirklich guten Einsatz von Strafe.


    Zitat

    Solche Dinge umgehe ich mit Vermeidung des Problems, bis ein konkretes Hilfsmittel trainiert ist. Aber auch nur, weil ich schlecht im Brücken bin. Akut nutze ich sie und ja, sie helfen. Aber ich habe immer noch nicht so ganz herausgefunden, wie ichd ie Brücken wieder abbaue.


    Langsamer brücken. Erstmal nicht brücken, dann nach nem Päuschen anfangen.
    Oder wenn der Hund sehr sicher im Verhalten ist: Einfach weglassen.
    Also so hab ich das gemacht. :)


    Zitat


    Allerdings nutze ich hie rund das "Frequenzclickern" - was ja eine Brücke ist/wäre.


    Was ist das?



    Zitat

    Okay, dagegen spricht auch meiner Meinung nach nichts.


    Jo, Deiner. Aber die reine Clickerlehre sieht ja genau das als Manko.


    Zitat


    Wenn man mit bedacht brückt, ist das eine tolle Hilfe, aber es wird einfach zu viel gemacht... ich weiß nicht, ob man den Hund dann nicht zu viel an die Hand nimmt. Ich bin dann schnell bei "Zu schwierig" und überlege mir eine Lösung, wenn ich akut in der Situation stecke, brücke ich doch ganz gern :)


    *grins*
    Je nach Verhalten - wie angesprochen - finde ich es sehr gut, wenn man den Hund sozusagen einengt in seiner Entscheidung. Einfach viel vorgibt.
    Aber ich finde auch, dass man damit natürlich nicht grade einen Hund heranzieht, der bei einem neuen Problem gleich mal flott drauflos probiert. Der erwartet natürlich, geleitet zu werden. Aber genau das will man ja vielleicht auch ganz gerne je nach Problem bzw. Heftigkeit des Problems. Zumindest als Zwischenschritt.

    OT aus diesem Thread:
    https://www.dogforum.de/zeigen…szerfolge-t168275-20.html


    Zitat

    Wenn man den Hund solange "nervt", dass er das Verhalten nur unterdrückt, ist es zwar oberflächlich "weniger oft", aber es ist noch voll da. Ist der Aggressor weg, ist das Verhalten da.
    Wenn ich ein Verhalten verstärke, wird es öfters gezeigt, egal, ob ich da bin oder nicht, der macht es der Belohnung wegen.


    ist zwar kleinlich, aber meiner Meinung nach muss Strafe wirklich hart genug sein, sonst ist sie nicht mal sinnvoll.


    Das beantwortet jetzt nicht die Frage. ;)
    Die übliche Def. von Strafe in der Lerntheorie sagt nicht aus, dass ein Verhalten nicht mehr vorkommt, sondern lediglich, dass die Strafe das Auftreten des Verhaltens unwahrscheinlicher macht.
    Also muss man wohl eine eigene Definition von Strafe haben, wenn man postuliert, dass die Strafe so sein muss, dass sie ein Verhalten "aussterben" lässt. Dabei wäre noch festzulegen, in welchem Zeitraum das aussterben muss - denn auch mit "Nerven" kann man das hinbekommen, man lebt schließlich nicht im Vakuum und andere Verhaltensweisen werden durch die Nervstrafe lohnenswerter.


    Mit der "oberflächlich weniger oft, aber noch voll da" lehnst Du Dich recht weit aus dem Fenster. Wie willst Du das wissen? Du kannst ja nicht in den Kopf reingucken, wie oft das Verhalten noch "voll da" ist, ohne dass es gezeigt wird.
    Bei Menschen kann man ja noch fragen, wobei alleine die Frage schon die Antwort beeinflussen kann. Aber bei Tieren wird es schwierig.

    Das ist relativ einfach - ich sehe es tagtäglich, wie das Verhalten immer wieder durchkommt bei diversen Hunden, bis die Strafe folgt und sie gehemmt damit aufhören. Am nächsten Tag machen die Hunde es wieder und wieder.

    Und du nimmst falsche Anwendung als Paradebeispiel?


    Sollte ich vielleicht beim clickern etc auch mal tun um zu zeigen, wie schlecht es ist, oder?


    gesendet vom Handy

    Wenn die Strafe nicht hart genug ist, wirkt sie nicht. Nicht einmal operant konditionierend. Das ist das Problem. Wenn ich eine zu schwache Belohnung nehme, ist es das Gleiche - nur hemme ich nicht herum, sondern bewirke gar nichts.

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