Hunde, die beißen...

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Aber, in Beispiel zwei würde ein Hund reflektieren, also sich SELBST in die Rolle des anderen versetzen können----- Meinst Du, ein Hund ist zu soetwas fähig? a la "Uh, der jault, wenn ich beiße! Das muss sich genauso anfühlen, wenn ein anderer Hund mich beißt..." Ich persönlich glaube nicht, dass ein Hund sich derart in ein anderes Wesen hineinversetzen kann. Ich rede nicht von Empathie gegenüber anderen Wesen, aber Reflexion ist schon ein Ding, das selbst Menschen, mit einem komplexeren "ich bin, ich tue, ich denke" Denken, nicht hinbekommen.....

Eben. Beispiel zwei müsste aber möglich sein, um zu sagen, dass ein hund bewusst töten will.

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Klar... also versuchen kann ich's jedenfalls. Möglichst kurz

Danke schön.

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Bzgl. des Verhaltens von Tieren sehe ich (und behaupte damit nicht, dass das bewiesenermaßen wahr ist) eben noch diesen Unterschied der "Interpretanz". Ein Tier interpretiert nicht. Es hat durch die Evolution mittlerweile mehr als nur eine Möglichkeit auf etwas zu reagieren, aber es bleibt ein Aktion-Reaktion-Prinzip. Neue Handlungsweisen werden nur mit Unterstützung (bei Hunden dann meist vom Menschen) gelernt. Jedenfalls in der Geschwindigkeit, wie ein Mensch alleine zur Entwicklung fähig ist.

Ich verstehe, was Du meinst. Ich glaube aber, ich gehe nicht ganz konform damit. Ich habe dabei Zweifel in beide Richtungen - also sowohl, ob Hunde (Tiere allgemein noch viel mehr, man denke an Primaten) wirklich keine Interpretation kennen (bei allem), als auch ob Menschen wirklich so glasklar mit freiem Geiste interpretieren oder vielleicht doch einer die Umweltbedingungen wie auch eigene Gefühlslage (letzendlich ein bestimmter kürperlicher Zustand) nicht einfach zum Reiz dazugezählt werden müssen und samit nicht wirklich für eine andere Interpretation sorgen, sondern schlicht einen anderen Reiz darstellen.

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Daraus diesen Schluss zu ziehen, auf die Idee käme ich nicht.

Ich auch nicht. Es war aber die logische Folgerung daraus, dass man sagt, ein Hund will töten, dann aber hört er nicht beim Töten auf, sondern zerfleddert den Hund noch.
Du verstehst?

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Ich würde das eher so einschätzen, dass die Hunde nach dem eigentlichen Tötungsakt einfach daran interessiert waren, den Feind wirklich ganz zu vernichten oder "noch ein bisschen Frust abzulassen".

Ich würde zweiteres annehmen und die Tötungsabsicht in Frage stellen.

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Bei Hunden, die gezielt Artgenossen kaltmachen, wird das Dopamin-System in dem Moment wirken, in dem sie zupacken - genau wie im Beute-Fang-Verhalten.

Und bei überraschenden Ereignissen. (Training mit Jackpot oder Strafe "aus dem Nichts" - das bleibt hängen.)
Aber ich würde jetzt mal vermuten, dass nicht nur das Dopamin da seine Fingerchen im Spielt hat. Noradrenalin?

Hast Du vielleicht noch im Kopf, welche Studie dazu an Hunden durchgeführt wurde, dass beim Beuteverhalten im Moment des Zupackens Dopamin besonders ausgeschüttet wird?

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Leider verselbstständigt sich dieser Prozess recht schnell, weil das Belohnungssystem aktiviert wird und das kann dazu führen, dass dieser Kick regelrecht gesucht wird.

"Ich hab Stress, wo ist der Hund, in den ich reinbeißen kann????"

Aber eher unbewusst, denn der Kick muss nicht als angenehm empfunden werden.
Ob wohl der eigentliche Stressreiz schon als Stimulus für's Dopaminsystem etabliert wird? Würde ich mal vermuten, kenne jetzt dazu aber keine wissenschaftliche Unersuchung. Vielleicht jemand anderes?
(Bei Medikamenten/Drogen kann das Ritual davor schon eine gewisse Wirkung erzielen bzw. eine Gewöhnung auslösen, indem der Körper schon mal vorsorglich gegensteuert.)

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Einmal schaffte er es übrigens, ein Auto anzugreifen (Die Leine rutschte dem Frauchen aus der Hand.) und dabei wurde seine Hüfte von dem Rad überrollt. Das änderte trotzdem rein gar nix an seiner Passion...

Naja, für einen Autojäger finde ich das nicht so außergewöhnlich. Das gab's beim Hund von Bekannten auch ähnlich. Zwar nicht überrolt, aber das Auto ist drangefahren, der Hund hatte nämich vorwiegend die vordere Stoßstange als Ziel. Trotzdem hat er natürlich nicht aufgehört.
Und Autos töten wollte der nicht. War halt Jagerei.

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Daraus diesen Schluss zu ziehen, auf die Idee käme ich nicht. Ich würde das eher so einschätzen, dass die Hunde nach dem eigentlichen Tötungsakt einfach daran interessiert waren, den Feind wirklich ganz zu vernichten oder "noch ein bisschen Frust abzulassen". Aber ich würde nie annehmen, dass das Leichenfleddern die Motivation zum Töten war. Davon abgesehen maße ich mir nicht an, das zu beurteilen, weil ich nicht in der Situation dabei war und die Hunde nicht kenne.

Und Letzteres ist, mMn, äußerst wichtig. Wie soll man aus "Geschichten" Fakten bilden und Schlüsse ziehen, ohne es selbst mit eigenen Augen gesehen zu haben? Genauso wie dieses "ich hab es noch nicht erlebt, also gibt es das nicht", in meinen Augen nicht der richtige Weg sein kann, egal wie viel Erfahrung man hat. Hunde sind Individuen, gepaart mit Vergangenheit, Charakter, Veranlagung - da können soooooo viele individuelle Verhaltensweisen heraus kommen, dass man nie vergessen sollte, dass man nicht allwissend ist.

Es tut mir leid, das finde ich dann schon wieder sehr vermenschlicht - also den Getöteten dann noch zu entwürdigen bzw. "ganz zu vernichten".

Es geht nicht darum, ob ich es schon erlebt habe - ich würde es ganz anders bewerten. Deine Geschichten haben nur eines gezeigt. Du sagst Hunde würden absichtlich töten, auch dass sie sich des Tötens vollkommen bewusst sind. Dies müsste dann auch heißen, dass Hunde wesentlich größere kognitive Fähigkeiten haben, als bisher bewiesen ist.
Und genau das glaube ich nicht, obwohl ich Hunden einen tiefe Gefühlswelt zugestehe (und wie öfters gesagt) auch nicht abstreite, dass sie Freude an bestimmten Dingen haben können. Sie sind sich aber sicherlich nicht bewusst, dass sie gerade ein Lebewesen ausgelöscht und dass sie den "Feind vernichtet" haben...

Hm, ich würde es nicht als vermenschlichen betrachten oder als Entwürdigen. Schließlich gibt es Hunde, die den Kot ihrer Rivalen vergraben und damit versuchen, dessen Spuren "auszulöschen".

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Dies müsste dann auch heißen, dass Hunde wesentlich größere kognitive Fähigkeiten haben, als bisher bewiesen ist.

Und weil es bisher als nicht erwiesen gilt, heißt es automatisch, dass es das nicht gibt?

Oh ha, wo kommen wir denn dann hin.... Die Erde war auch mal sehr lange eine Scheibe und die Menschen glaubten, dass Gott sie erschaffen hat....

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Es geht nicht darum, ob ich es schon erlebt habe

Nö, aber dieses "ich weiß alles besser" erinnert mich schon arg an Kindergarten und wer hat den Größeren...

Ja, aber wenn es doch nur darum geht, dass alles, was nicht erwiesen ist, automatisch doch so sein kann, können wir uns jede Diskussion sparen!
Denn dann kann ich behaupten, dass Hunde sehr wohl in die Zukunft reisen können, ohne, das wir es mitbekommen!
Das ist völlig absurd.

Ah, weils ie die Spuren "auslöschen" wollen... gut...

Du kannst doch nicht einerseits Hunden ein Moralkonzept zugestehen, andererseits aber irgendwelche Triebe als gegeben hinnehmen (und die sind auch hinreichen widerlegt).

Es geht auch nicht ums "Besserwissen". Ich habe von Anfang an gesagt, dass ich nicht an "Absicht" im Sinne der vom mir formlierten Handlungen glaube, weil XYZ.

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Eben. Beispiel zwei müsste aber möglich sein, um zu sagen, dass ein hund bewusst töten will.

??? Hä? Sorry das ging doch um Karekis und meine Unterhaltung wegen dem "Wenn ein Hund immer nur nach dem momentanen Gefühl und nach Intension beißen würde (also willkürlich), dann könnte er keine Beißhemmung erlernen.
Dann kamen Deine beiden Beispiele zum erlernen der Beißhemmung:

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Nö. Mal ganz grob:
Erlernen der Beißhemmung Variante 1: Wenn ich reinhämmere, bis der andere quietscht, krieg ich auf die Mütze oder stehe gleich alleine da zum Spielen.
Erlernen der Beißhemmung Variante 2: Wenn ich reinhämmere, bis der andere quietscht, tue ich dem anderen weh (aka: der andere empfindet dabei das, was ich empfinde, wenn mich einer bearbeitet, bis ich quietsche).

Du siehst den Unterschied?

<- Ja, den seh ich, aber warum sollte ich den Unterschied nicht sehen? Ich habe nicht verstanden, auf was Du hinauswolltest

Achso, das waren jetzt zwei Beispiele von Dir, von dem eines deinerseits ein Absurdum ist? Oder siehst Du Beide Beispiele als Möglichkeit die Beißhemmung zu erlernen? Sorry, das kann ich aus dem Post nicht erkennen

"Eben. Beispiel zwei müsste aber möglich sein, um zu sagen, dass ein hund bewusst töten will."

Also, ich denke, dass ein Hund sich der Intensität seines Bisses bewusst ist, ohne sich in den Anderen Hund hineinversetzen zu können/müssen. Ich denke, dem Hund geht es nicht um "hach, jetzt habe ich dem anderen Hund wehgetan", sondern um die generelle Reaktion, die Auswirkung von seinem Biss. Was passiert, nachdem der Hund einen anderen Hund gebissen hat? Gibt der andere auf, ist alles geklärt. Wehrt sich der andere, so wird da Gebeiße intensiviert. Wenn die Angst vor einem anderen Hund so extrem ist, dass der Hund denkt "bevor ich draufgehe, dann lieber der Andere", könnte ich mir schon vorstellen, dass er eine Tötungsabsicht hat, also solange beißt und zuhämmert, bis der andere liegen bleibt.
Ich kenne mich jetzt im Kampfhundesport zwar nicht aus, aber dort ist es doch so, dass ein Hund solange draufhält, bis der andere hin ist, also Tötet er doch mit Absicht....nicht willkürlich, nicht nach "Gefühl", nicht nach Intension. Er hat einen Beschluss gefasst, den anderen niederzustrecken, denn er will sein Leben erhalten (ist natürlich ein krasses Beispiel und nicht mit dem gleichzusetzten, wenn ein "normaler" Hund aufeinmal das Beißen anfängt....
Aber, wäre dieser Akt dann nicht als Absicht zu verstehen?