Hunde, die beißen...

Weißt Du, was ich meine? Der Hund muss sich nicht in den anderen hineinversetzen können um Töten zu "wollen". Er weiß ja nicht was TOD bedeutet, er weiß nur, dass er dann keiner "Gefahr" mehr ausgeliefert ist, wenn der andere liegen bleibt. Also, ist es sozusagen evtl. keine Tötungsabsicht, sondern die Absicht des "der kann mir jetzt nichts mehr tun, jetzt bin ich SICHER"

oder so....

Zitat

Weißt Du, was ich meine? Der Hund muss sich nicht in den anderen hineinversetzen können um Töten zu "wollen". Er weiß ja nicht was TOD bedeutet, er weiß nur, dass er dann keiner "Gefahr" mehr ausgeliefert ist, wenn der andere liegen bleibt. Also, ist es sozusagen evtl. keine Tötungsabsicht, sondern die Absicht des "der kann mir jetzt nichts mehr tun, jetzt bin ich SICHER"

oder so....

Damit erklärst du aber kein Lusttöten, noch fehlgeleitetes Beutefangverhalten, noch irgendwas anderes dergleichen.

Und der Hund müsste auch die Erfahrung gemacht haben, dass Töten ihn schützt, es wäre also dann wieder einmal die Konditionierung im Spiel gewesen. Und wieder sind wir dann bei keiner "Absicht".

Zitat

Damit erklärst du aber kein Lusttöten, noch fehlgeleitetes Beutefangverhalten, noch irgendwas anderes dergleichen.

Und der Hund müsste auch die Erfahrung gemacht haben, dass Töten ihn schützt, es wäre also dann wieder einmal die Konditionierung im Spiel gewesen. Und wieder sind wir dann bei keiner "Absicht".

Ich habe auch nie vom Lusttöten oder fehlgeleitetem Beutefangverahlten geschrieben...??? Vielleicht verwechselst Du mich?

"Der Hund müsste auch die Erfahrung gemacht haben, dass Töten ihn schützt"... hm... nicht die Erfahrung des Tötens, denn er weiß ja nicht was "Tod ist"...er weiß nur "bewegt sich nicht mehr, also keine Gefahr mehr"
Ich denke auch nicht, dass ein Hund von jetzt auf jetzt zu einem Hund wird, der sofort tötet, sondern dass er die Reaktionen auf sein Beißverhalten beobachtet und nach einer Zeit intensiviert, weil er sich immer mehr in diesen Stress reinsteigert, bis es explodiert....Konditionierung würde ja bedeuten, dass sein Verhalten immer gleich bleibt: gleiche Aktion = gleiche Reaktion. Ich weiß nicht, ob es so ist, dass ein Hund, der Konditioniert wurde, eigenständig intensiviert? Also, da kann ich nicht mitreden, weil mein Hund bei konditionierten Sachen sich immer gleich verhält. Heißt, ich fordere etwas von ihm, und er macht es. Immer in der gleichen Intensität, denn er hat mit dem Erreichen seines Zieles, z. B. Futter bekommen, aufgehört nach etwas Höherem zu streben, er gibt sich mit dem Ziel "Futter" in diesem Beispiel zufrieden. Deshalb denke ich nicht, dass Beißverhalten rein Konditionierung sein kann. Jedoch, wie gesagt, wenn sich so viel Stress in einem Hund aufbaut, dass er irgendwann "ausbricht", Kann es sich erst um Konditionierung gehandelt haben "wenn ich beiße, schrecken Hunde zurück, ich halte sie mir vom Leib" (gleiche Aktion = gleiche Reaktion) und später, durch Frust druch den Stress, ist dann eine Absicht entstanden....

Aber ändert das nun etwas daran? Der Hund hat über negative Verstärkung gelernt, dass sich Töten lohnt. Er wird das Verhalten öfters zeigen. Ist das nun eine "Absicht" im Sinne dieser Definition:
http://www.duden.de/rechtschreibung/Absicht

Es ist doch dann schlicht ein konditioniertes Verhalten.

Und bei sowas hat man das das Glück, das relativ "einfach" mittels Gegenkonditionierung in Bahnen zu lenken, die vertretbar sind.

Zitat

Aber ändert das nun etwas daran? Der Hund hat über negative Verstärkung gelernt, dass sich Töten lohnt. Er wird das Verhalten öfters zeigen. Ist das nun eine "Absicht" im Sinne dieser Definition:
http://www.duden.de/rechtschreibung/Absicht

Es ist doch dann schlicht ein konditioniertes Verhalten.

Und bei sowas hat man das das Glück, das relativ "einfach" mittels Gegenkonditionierung in Bahnen zu lenken, die vertretbar sind.

Meine Rede, es ändert überhaupt nichts an der Tatsache, dass ein Hund, der beißt, eben beißt.

Ja, im Sinne von "Zweck erfüllt" würd ich schon sagen. Kommt drauf an wie man Konditionierung versteht...wie ich es sehe, erlebe und verstehe, ist es so, wie ich es beim Vorpost geschildert habe....aber, das ist halt bei meinem Hund so....

Konditionierung passiert immer. Macht der Hund die Erfahrung, dass Beißen eine Erleichterung verschafft (das war ja in deinem Beispiel der Fall), dann wird diese Strategie immer wieder wählen. Er hat durch negative Verstärkung (Etwas Unangenehmes entfällt) gelernt, dass sich Beißen lohnt.

Dass der Hund beißt, ist überhaupt gar nicht zu bestreiten - wir haben ja darüber gesprochen, welche Motivation der Hund hat. Und ich habe dann in einem anderen Thread einst gesagt, dass ich nicht glaube, dass es sowas wie "Beschädigungs_absicht_" im Sinne einer "richtigen Absicht" gibt. Das hat kaham hier aufgegriffen.

Zitat

Konditionierung passiert immer. Macht der Hund die Erfahrung, dass Beißen eine Erleichterung verschafft (das war ja in deinem Beispiel der Fall), dann wird diese Strategie immer wieder wählen. Er hat durch negative Verstärkung (Etwas Unangenehmes entfällt) gelernt, dass sich Beißen lohnt.

Dass der Hund beißt, ist überhaupt gar nicht zu bestreiten - wir haben ja darüber gesprochen, welche Motivation der Hund hat. Und ich habe dann in einem anderen Thread einst gesagt, dass ich nicht glaube, dass es sowas wie "Beschädigungs_absicht_" im Sinne einer "richtigen Absicht" gibt. Das hat kaham hier aufgegriffen.

Was Konditionierung ist, ist mir klar Auch im Falle der negativen "Ver(Be)stärkung" Nur habe ich bei meinem Hund eben noch nie erlebt, dass er innerhalb der Konditionierung vehementer wird, weil, wenn er sein Ziel erreicht, dann fordert er für sich nicht mehr...das meinte ich damit... und wie gesagt, kommen Hunde, die andere Hunde töten, ja nicht so auf die Welt, sondern es hat sich von einem Schnappen oder sonstigem Wehren bis dorthin entwickelt.... Also, hat ihm sein Ziel, den anderen Hund wegzuschnappen, nicht gereicht, er hat sein Drohen verstärkt, bis daraus ein ernsthafter Biss resultierte oder unter Umständen eben Schlimmeres..... Ich weiß nicht, ob es so einfach ist zu sagen, ein Hund hätte "keine Absicht" dabei gehabt..... Weil er macht es ja nicht willkürlich, sondern gezielt, damit ein Zweck erfüllt wird. Also, kann man jetzt natürlich über die Auslegung des Wortes "Absicht" sinnieren..... "unabsichtlich", oder noch dramatischer: "aus Versehen" wird er es nach meiner Auffassung nicht machen.....

Ich würde Folgendes auch als Absicht werten: Mein Hund weiß z. B. dass er sich nicht einfach sein Riesenplüschtier von der Eckbank nehmen darf. Solange ich im Raum bin, schaut er das Vieh auch nicht mit dem Hinterteil an, außer, ich geb es ihm zum Spielen. Aber, es kam jetzt einmal vor, dass er das Vieh gerade von der Bank runterzotteln wollte, oder einmal, dass er schon sehr verdächtig unmittelbar vor dem Vieh saß und es hypnotisierte, wenn ich z. B. gerade in der Küche war, abgelenkt war. Da schaute er erst rüber in die Küche (er schlich sich förmlich an, aber seine Krallen auf Laminat verrieten ihn) a la "mal sehen, ob die Alte lang genug beschäftigt ist, dann starte ich einen Versuch" und schlich wieder zurück ins Wohnzimmer. Ich habe dann um die Ecke gelurt und gesehen was er vorhatte.
Er hatte keinen Erfolg, weil ich "seinen Plan" durchschaute (er schaut bei solchen Aktionen aber auch immer zu verdächtig) Da steckt für mich eine Absicht dahinter, er kann 1 und 1 kombinieren (Alte nicht im Wohnzimmer = Gelegenheit) und vergewissert sich sogar, wie seine Chancen stehen....(abchecken, ob ich gerade am Herd stehe, weil er weiß, wenn ich da stehe, dann interessiere ich mich meist nicht für ihn. Ich koche ja) er ist berechnend...also eine Absicht dahinter. Anders könnte ich das für mich nich interpretieren, möchte aber auch nicht zu viel aus menschlicher Sicht reinlegen....

Plan, Vorhaben, Vorsatz, Wille, Wollen, Ziel, Zielsetzung, Zielvorstellung, Zweck ... ich behaupte jetzt einfach, dass mein Hund eingeschränkt zu sowas fähig ist.....

Und ich finde, man darf nicht vergessen, dass JEDER MENSCH auch konditioniert wurde! Man sagt uns zwar einen freien Willen nach und abstraktes Denken etc, aber all diese Dinge wurden durch Konditionierung im Kindesalter schon geprägt, wir verhalten uns nach dem Muster, das uns beigebracht wurde...über manche Dinge kommen wir hinweg, die meisten Dinge bleiben... man ist zum größten Teil der Mensch, der man ist, weil man im Kindesalter dies oder jenes fast täglich gehört hat "Nein, das darfst Du nicht", oder "Tooooll hast Du das gemacht" o. Ä. Dennoch können wir Planen, sehen den Zweck einer Sache und haben Vorhaben.

Ich würde es auf jeden Fall nicht als schlimmer empfinden, wenn ein Hund mit "Absicht" beißt, wie gesagt finde ich es nur schade für den Hund, wenn er denkt, Beißen ist seine einzige Möglichkeit....

Ich vergesse das nicht. Bei mir ist Konditionierung nur nicht "Programmierung", sondern schlichtes Lernen.

Zitat

Ich vergesse das nicht. Bei mir ist Konditionierung nur nicht "Programmierung", sondern schlichtes Lernen.

Konditionierung ist ja auch nur eine Art des Lernens....