Konditionierung bedeutet, ein Hund darf nicht Hund sein

Zitat

Du hast doch erst von dressieren geschrieben Usambaraveilchen, jetzt von zähmen

ist ja nur ein kleiner dezenter Unterschied

völlig irrelevant

Mal ein Beispiel, was ich u.a. unter Bindung verstehe.

In diesem Video kommt es zu 3 Hundebegegnungen.

1. Begegnung: Zaunklaeffer
Die Hunde hinter dem Zaun bellen, verteidigen ihr Revier. Sie beissen uebrigens auch, denn mehr als einmal sind sie ausgebuechst und haben versucht uns anzugreifen (und haben auch schon mal gebissen).
Wie man sieht, bleiben meine Hunde bei mir und bleiben auch gelassen. Sie kommen nicht zu mir, weil sie Angst haben, sondern moechten sich mit mir "absprechen". Ich bleibe entspannt, sie auch.
Lediglich meine damals etwas juengere Huendin laeuft etwas in die Richtung der bellenden Hunde, aber sie merkt, dass ihr keiner folgt, also bleibt sie bei uns.

2. Begegnung: Direktes Aufeinandertreffen mit 2 schon bekannten Hunden.
Die Begruessung ist nicht sehr freundlich. Mein Ruede checkt ab, aber auch mit mir und als ich weitergehe, gehen sie auch mit.

3. Begegnung: Nochmal ein Treffen mit den beiden bekannten Hunden.
Da ich stehen bleibe (und flime) bleiben meine auch stehen. Mein Ruede kommt zu mir, um zu "fragen, was zu machen ist".
Und da auch diese Begegnung nicht extrem freundlich ist bz. kein grosser Kontakt ausgetauscht wird, rufe ich dann ab zum Weitergehen.

http://www.youtube.com/watch?v=iRl4Yv90hXI

Übrigens ein Link zur Beschreibung der Studie: http://blogs.scientificamerica…lves-use-humans-as-tools/

Und so gesehen ist die Konditionierung auf Kommandos und ähnliches für den Hund etwas vollkommen natürliches - er braucht den Menschen, um an Futter zu gelangen. Hunde wären ja keine Hunde, wenn sie nicht so einfach konditionierbar wären, und sie sind nur so einfach konditionierbar, weil es für sie Sinn macht.

casabianca: Ich finde auch, dass sowas für Bindung spricht. Einfach die Akzeptanz, dass der Mensch es im Griff hat, und auch das respektvolle Nachfragen, bevor man etwas macht...

Zu den Filmwölfen: Das sind so gut wie immer Wolfshunde und Tamaskans

Ich habe nicht alles 21 Seiten gelesen, gut möglich, dass ihr schon meilenweit weiter seid.

Zitat

Dein Hundetrainer trainiert aber schon verschiedene Rassen, oder?
Es gibt nämlich Hunde die zeigen Dir nen Vogel wenn Du versuchst ihnen 'Pfote' beizubringen und andere freuen sich nen Ast wenn sie Tricks für Dich machen können.

Ja, so ist es. Also, so sehe ich das auch, wollte ich sagen.

Ich hatte bisher immer nur Hunde, die nicht so auf Tricks standen. Ich bin vermutlich auch nicht so der Typ dafür, also nicht der "will to please"-Typ. Meine Hunde kennen "nein", "halt" und "hier", das reicht mir.
"Fuß" oder "Platz" konnte bei mir noch nie einer, gerade für letzteres habe ich bisher noch keine Notwendigkeit gesehen. Die funktionieren eben auch einfach so.
Deshalb sträube ich mich auch so gegen einen Hundeführerschein, wenn dort verlangt wird, dass Hunde Kommandos beherrschen, die ich bei meinen Hunden einfach nicht für notwendig halte.

Meine Hunde wissen, dass sie nicht weglaufen oder andere belästigen sollen (machen sie eh nicht), wenn ich mal eben beim Bäcker bin, aber ob die nun sitzen, liegen oder an der Hauswand schnuppern, ist mir egal.

Ich muss aber dazu sagen, dass ich immer einfache Hunde hatte. Viel erziehen musste ich nie.

Wolfhunde meinte ich - nicht Wolfshunde.

Zitat

http://www.duden.de/rechtschreibung/Bindung

Das ist jetzt net Dein Ernst, oder? Was soll ein Thesaurus an Definition liefern?
Soll man dann kontern mit Trieb ?
http://www.duden.de/rechtschreibung/Trieb
Sonnenklar, es gibt also allerlei Triebe beim Hund...

Zitat

Und selbst, wenn wir nun das verwenden:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bindung_%28Hund%29
Ist mir allerdings zu undifferenziert. Trotzdem zeigt es recht eindringlich, dass es mit Umorientierung und Gestenverstehen gar nichts zu tun hat.

Es zeigt vor allem, dass es keine mal eben so allgemeingültige Definition gibt. Denn der Begriff wurde nach Deiner Quelle von Weidt aus dem Humanbereich entliehen - und da wird er ja immer noch diskutiert. Was da unter Bindungsverhalten aufgezählt wird, entspricht auch in etwa den Kriterien aus dem humanen Bereich.

Magpie
Genau so ist es. Und bei dem großen Ganzen ist es wurscht,
ob es sich um Operantes oder Klassisches oder Zähmung
oder Dressur handelt.
Wer das große Ganze versteht, braucht sich nicht an
Fachbegriffen festzubeißen und darum geht es in diesem
Nachdenkstrang auch gar nicht.

Zitat

Hat eigentlich noch niemand von der kürzlichen Studie gehört, die nachweist, dass Hunde liebesgleiche Gefühle für ihre Halter empfinden? Damit wäre die Diskussion um "was ist Bindung" dann glaube ich hinfällig, denn DANN hätte ja jeder Hund eine Bindung zu seinem Halter, wenn er ihn liebt

Ich finde, dass Liebe noch mal was ganz ganz anderes ist als Bindung. Große Schnittmenge, aber nicht dasselbe.

Kareki, ich glaube dir ja, dass deine Hunde gerne mit dir kommunizieren, als Mensch finde ich es ziemlich ermüdend. Ich suche den Austausch nicht, um um jeden Preis Recht zu haben und messer zu wetzen. Ich finde es unangenehm, dass du einem wirklich immer das Wort herumdrehst. Wozu machst du das?
Vermutlich willst du mich darauf konditionieren, einen Bogen um dich zu machen...

Deine Beispiele:

Ein Hund, der erkundet, weil er selbstständig ist, hat also eine schlechte Bindung zum Halter, obwohl sich sein Cortisollevel senkt, wenn jener Halter nach Hause kommt? ---
--- Die Rede war davon, ob der Hund gern in der Nähe des Halters bleibt und sich an ihm orientiert. Wenn dieser da ist. Nicht davon, was er macht, wenn der Halter gar nicht da ist. ----

Ein souveräner Hund, der sich nicht stressen läst und deshalb nicht Schutz bei Herrchen sucht, hat eine schlechte Bindung?
--- Schutz suchen würde der Hund, wenn er Grund dazu hat. Wenn der Hund keinen Grund hat, warum sollte er dann? Es zählt das Verhalten unter Stress. Wenn ein Hund nie Stress hat, schön - hat aber auch nichts mit der Diskussion zu tun. ----

"Ich wünsche dir einen sehr selbstständigen Hund, der an dir hängt, aber grundsätzlich weiß, dass er dich nicht in diesem Sinne braucht und selbst entscheidet (und damit kein kindlicher Hundegroupie ist ). Das ist eine ganz wunderbare Verbindung, die du eingehen würdest. Muss man wohl erlebt haben."

ich glaube dir, dass das was ganz tolles ist. Ich masse mir auch an zu behaupten, dass ich das durchaus kenne.
Bleibe aber dabei, dass das, was ich mit Bindung meine (und was du selbst aus Wiki zitiert hast), bei einem Hund mit hoher Bindungsbereitschaft leichter und schneller aufzubauen ist als mit einem Hund, wie du ihn beschreibst.
Wie stark oder schwach die Bindung ist - ich würde nicht von schlecht reden, dieses normative Denken finde ich dermassen überflüssig, gerade von jemandem, der immer gerne wissenschaftlich argumentiert! - wie stark oder wie schwach die Bindung ist, hängt davon ab:

- wieviel Bindungsbereitschaft beide Individuen mitbringen (inkl. Persönlichkeiten, Vorerfahrungen, Aufzucht, Rasse)
- wie gut der HH versteht, Bindung aufzubauen und zu stärken (dazu gehört, wieviel Zeit wird zusammen verbracht, wie wird interagiert...)

jetzt kann es gut sein, dass du extrem gut Bindung aufbauen kannst und das auch bei einem wenig bindungswilligen Hund schaffst.
Ein anderer HH hat einen bindungswilligen Hund, aber wenig Ahnung.
Rauskommen kann bei beiden Konstellationen was ähnliches.

Allerdings ist es so, dass man die Verbindung zu einem Tier, bei dem man sich viel stärker darum bemühen musste, das sich nicht "anbiedert", oft als "wertvoller" einschätzt. Mir geht das durchaus auch so.

Trotzdem finde ich es falsch (und tendeziell beleidigend), die starke Bindung eines bindungswilligen Hundes mit viel Will to please als "kindlicher Hundegroupie" abzutun und so zu tun, als bekäme man das geschenkt. Die objektiv schwächere Bindung eines eigenständigen Hundes wird auf der anderen Seite mystifiziert und überhöht.

Wenn wir nicht bereit sind, Bindung klar zu definieren und anhand von klaren Kriterien als schwächer oder stärker (und nicht besser oder schlechter!) einzuordnen - zum Beispiel: wie zuverlässig orientiert sich ein Hund an mir? Wie häufig regelt er Probleme selbst, wie oft vertraut er seine Sicherheit mir an? usw - dann brauchen wir den Begriff wirklich nicht.

Sibylle

Zitat

Ich finde, dass Liebe noch mal was ganz ganz anderes ist als Bindung. Große Schnittmenge, aber nicht dasselbe.

Ehrlich? Ich finde das nicht. Übertrag das doch mal auf den Menschen.
Wie viele heiraten aus Liebe und lassen sich dann Knall auf Fall scheiden?
So groß sind die Unterschiede nicht, denk mal an Kinderliebe zu ihren
Eltern.
Eigentlich ist der Hund ganz einfach zu verstehen.
Mir ist er das Liebste, auch wenn das lange Zeit als blasphemisch verurteilt
wurde.