Konditionierung bedeutet, ein Hund darf nicht Hund sein


    :ugly:


    ich hab angst :fear:



    Hä?


    Genau darum geht es doch. Kinder lieben ihre Eltern auch noch im Erwachsenenalter, haben aber als Erwachsene eine sehr viel schwächere Bindung zu ihnen, zumindest wenn ihre Persönlichkeit sich gesund und normal entwickelt hat.
    Oder besuchst du jeden Tag deine Mama und weinst, wenn sie weggeht?


    Allerdings schwant mir, dass hier viele User den Begriff Bindung deckungsgleich mit Liebe (der sich ja nu gänzlich jeder Definition entzieht) verwenden, und dann kommen wir hier natürlich nicht auf einen Nenner.


    So nach dem Motto: mein Hund guckt zwar nicht nach mir, geht seiner Wege und macht was er will - aber er liebt mich! Yeah! Bindung!


    Yo. Dann.

    Ich hatte Kareki und die eine Definition von Bindung eigtl so aufgefasst, dass es keine "stärkere" oder "schwächere" Bindung gibt, sondern "eine" oder "keine".


    Bindung zum Menschen also als Produkt jahrhundertelanger Domestizierung, wodurch Hund !genetisch mitgeliefert! die Orientierung am Menschen mitbringt. Davon ausgeschlossen sind Hunde, die die ersten Lebensmonate keinerlei Menschenkontakt hatten und dadurch in die Kategorie "Wolfskind" fallen würden. Diese würde man aber selten bis gar nicht in unseren Breitengraden antreffen.


    Gäbe es stärkere und schwächere Bindung würde das auch bedeuten, dass ich eine Bindung konditionieren/antrainieren kann, wo vorher keine war. Also auch einem !erwachsenen! Wolf. Dieser würde vielleicht irgendwann die Anwesenheit eines Menschen akzeptieren, aber wohl niemals eine Bindung zum Menschen zeigen, wie es ein Hund tut. Und gerade da sehe ich (für mich) den Ansatzpunkt, weshalb ich Bindung in der Basisbedeutung in der Genetik sehen würde.


    Alles andere, was hier angesprochen wurde, fällt für mich in andere Kategorien, wie "Beziehung", "Erziehung", "Selbstständigkeit", "Unselbständigkeit", etc.


    Kareki tat/tut sich glaube ich damit schwer, die Formel:


    "Je kleiner der Radius meines Hundes, desto größer die Bindung zu mir", zu akzeptieren. Tu ich auch ^^



    Gab vor einiger Zeit doch mal diesen freilebenden Hund (irgendwann mal ausgesetzt oder so), der sich nicht einfangen ließ, weil wie ein "wildes Tier" eben scheu war und keinerlei Bezug zum Menschen (mehr?) hatte. Der hatte meiner Meinung nach keine Bindung.



    Aber Definitionsdiskussionen sind ja immer schwer. Da man für sich eine Definition akzeptiert, fällt es da immer schwerer, darüber zu diskutieren. Denn Definition heißt ja Fakt, da kann man halt nicht sagen "könnte dies und könnte jenes". Da gibt es keine Kompromisse, denn dann wäre es auch keine Definition mehr. :)


    PS:
    Dass mein Hund inzwischen Schutz bei mir sucht und sich nicht auf jeden Hund draufstürzt ist ja auch "erzogen", weil Alternativverhalten beigebracht. Käme es von Bindung, hätte ich ja gar nicht erziehen brauchen. Das wäre ja dann von allein gekommen mit der Zeit.

    Zitat

    Kareki tat/tut sich glaube ich damit schwer, die Formel:


    "Je kleiner der Radius meines Hundes, desto größer die Bindung zu mir", zu akzeptieren. Tu ich auch ^^



    die Formel hat auch keiner aufgestellt. Es geht um die Orientierung am Menschen, also im Auge haben, wo dieser ist, und zu ihm zurückkehren. Klar, ein Radius ausser Sichtweite würde dann schon unter "wenig Bindung" fallen. Aber natürlich gibt es Hunde mit großem Radius, Hunde die lieber voraus laufen, andere laufen hinterher...


    Selbstverständlich ist Bindung graduell. Wie alles. Gibt es irgendeine Emotion (ich würde Bindung jetzt mal bei Emotionen einordnen) die nicht graduell ist? Stärker oder schwächer sein kann?
    Wenn man diese graduelle Natur nicht akzeptiert, wird der Begriff weitgehend unbrauchbar, weil Bindung dann auch nicht beeinflussbar, steigerungsfähig wäre und als Ziel der Interaktion mit dem Hund (oder der Erziehung) sinnlos würde.


    Die Sache mit dem erwachsenen Wolf:


    Im Unterschied zum Hund wird der Wolf ja tatsächlich und wirklich erwachsen. Der Hund dagegen verbleibt mehr oder weniger in der Rolle des Nachwuchses und zeigt viele solche Verhaltensweisen - bellen, spielen usw. Dieser Infantilismus ist durchaus genetisch fixiert, unterschiedlich stark rassetypisch.
    Starkes Bindungsverhalten ist ein kindliches Verhalten - beim Menschen gut beschrieben, wird es mit dem erwachsen-werden schwächer.


    Der Wolf würde als erwachsener Wolf deshalb also keine starke Bindung mehr zeigen. Er würde den menschen der ihn aufgezogen hat, vielleicht noch mögen, man könnte ihn durch Konditionierung beeinflussen, alles mögliche - aber er würde nicht die Bindung zeigen, die ein Haushund zeigen kann. Das beschreiben ja auch wirklich alle Leute so, die Wölfe halten. keiner geht mit denen lustig spazieren. Es bleiben wilde Tiere.


    Analog dazu sind natürlich Hunderassen, die "erwachsener" werden als andere - eben die, die man weniger stark auf Zusammenarbeit selektiert hat, sondern auf Eigenständigkeit - auch weniger bindungswillig. Ist ja logisch. Jeder Hund kann aber Bindung aufbauen zum Menschen, wenn er von Welpe an Menschenkontakt hat - und das unterscheidet ihn vom Wolf.


    Es kam mir halt so vor, dass diese "Formel" von einigen eben so gedacht wird. :)



    Hab zwar jetzt wieder ein, zwei Punkte, die ich mir als Bestätigung herausziehen kann, aber zum Einen haben wir glaube ich eh gar nicht so verschiedene Ansichten, zum Anderen hatte ich vor 4 Seiten selbst gehofft, dass diese Diskussion bald ein Ende hat und ich jetzt selbst Schuld bin, dass sie weitergeführt wird :D
    Definitionen bleiben ein indiskutables Thema :D

    Für mich hat weder der Radius, noch irgendwelche antrainierten Kommandos irgendeine Aussage bezüglich der Bindung, sondern eher das gemeinsame Durchstehen schwieriger Situationen.


    Bindung heißt, dass sich Mensch und Hund gegenseitig wichtig sind.


    Damit meine ich nicht unbedingt, dass der Hund immer nur Schutz sucht, sondern vor allen Dingen, dass der Hund schaut, wie es mir in bestimmten Situationen geht.


    Schutz beim Menschen zu suchen, hat für mich eher etwas damit zu tun, wie stark sich der Hund der menschlichen Führung anvertraut.


    Das eine ist das Thema "Bindung" und das andere das Thema "Führung".


    Bindung geht auch ohne, dass einer führt und der andere folgt, denn es handelt sich hier um eine wechselseitige, soziale Erscheinung.


    Ich habe eine Bindung zu meinen Hunden, sie haben eine Bindung zu einander und zu mir.
    Man hat eine Bindung zu seinen Kindern, seinen Freunden und zu seinem Partner - auch ohne, dass hier einer immer entscheidet, wa sgemacht werden muss.


    Ein Hund kann eine hohe Bindung haben, dabei jagen wie Hulle und eine fette Leinenaggression haben, sowie besitzergreifendes Verhalten an den Tag legen - alles keine Bindungsrelevanten Dinge, allerdings führungsrelevanten Dinge.


    Echte, soziale, erzieherische Führung jedoch wiederum, geht eigentlich nicht ohne Bindung, jedenfalls nicht, wenn die Führungspersönlichkeit mein Leben begleitet. Situative, themenbezogene Führung, z.B. auf Seminaren, nehme ich hier aus.


    Hier geht es um das Vermitteln von Dingen, sachinhalten. Dafür braucht es keine Bindung, wohl aber Führung.


    Je emotionaler die nhalte sind, desto stärker ist die Bindung zwischen den Individuen.


    Wenn mir eine Führungspersönlichkeit - wie in der Hundeerziehung - ein Leben lang zur Seite stehen solle, geht Führung nicht mehr ohne Bindung.


    Ohne Bindung und Vertrauen werde ich mich einer Führungspersönlichkeit, die mich ernsthaft durch mein Leben führen soll, nicht anschließen.


    Und im Mensch-Hund-Verhältnis empfinde ich Führung als absolut elemantar.


    Ich kannte mal eine Huskybesitzerin, die von mehreren Typen zusammengeschlagen wurde, während ihr Hund fröhlich mit irgendwelchen anderen Hunden herumtobte.


    Dieser Hund hat in meinen Augen keinerlei Bindung zu seinem Menschen.


    Wenn sich ein Hund null dafür interessiert, dass der Mensch in Schwierigkeiten steckt, fehlt es - in meinen Augen - an Bindung.


    Ein eher ängstlicher und menschenfreundlicher Hund wird seinen Besitzer sicherlich nicht mit Zähnen und Klauen verteidigen.
    Aber er wird Anteil nehmen, vielleicht unsicher herumspringen, bellen, teilnahmslos und geschockt daneben stehen, versuchen, den Angreifer irgendwie zu beschwichtigen etc. pp.

    Zitat

    Übrigens ein Link zur Beschreibung der Studie: http://blogs.scientificamerica…lves-use-humans-as-tools/


    Und so gesehen ist die Konditionierung auf Kommandos und ähnliches für den Hund etwas vollkommen natürliches - er braucht den Menschen, um an Futter zu gelangen. Hunde wären ja keine Hunde, wenn sie nicht so einfach konditionierbar wären, und sie sind nur so einfach konditionierbar, weil es für sie Sinn macht.


    casabianca: Ich finde auch, dass sowas für Bindung spricht. Einfach die Akzeptanz, dass der Mensch es im Griff hat, und auch das respektvolle Nachfragen, bevor man etwas macht...


    In der Studie stand jetzt aber nciht von leubes-gleichen Gefühlen (oder hab ich es überlese?) War aber trotzdem sehr spannend zu lesen.


    Und immerhin wissen wir jetzt, wie wir zumindest auf unserer Seite die Intensität der Bindung zu unseren Hunden beurtielen können: Indeed, humans who have strong bonds with their dogs have higher levels of oxytocin in their urine than those with weaker bonds.
    Als her mit Euren Urinproben! :D

    Ich finde eure doch sehr wissenschaftliche Art des Diskutierens wirklich toll, wollte ich nur mal gesagt haben! Unabhängig davon wessen Meinung ich teile und wessen nicht. Und es ist ja klar, dass hier seitenlang über etwas diskutiert werden KANN, weil wir alle unterschiedlich sind und andere Erfahrungen in unserem Leben gesammelt haben. Finde aber trotzdem, dass es wichtig ist, sich verschiedene Meinungen anzuhören und nicht mit Scheuklappen durchs Leben zu gehen. Man lernt ja nie aus....


    Sooo und weil ihr jetzt alle eher wissenschaftlich und relativ allgemein diskutiert habt, bringe ich mal ein paar Beispiele aus dem Alltag mit meinem Hund, die in meinen Augen ein Indiz für Bindung sind.


    Gestern mitten in der Nacht, Straßenbahnfahrt:
    Es war super laut, mein Hund kennt es eigentlich nicht SB zu fahren, weil wir immer zu Fuß unterwegs sind. Er hat sich total unsicher gefühlt, leise gewinselt und mich die ganze Zeit dabei angeguckt und ist mir nicht von der Seite gewichen. Ich habe ihm in einem positiv klingenden Ton gut zugeredet, ihn ein bisschen gekrault, sonst aber kein großes Ding aus der Sache gemacht. Er hat sich entspannt, blieb aber trotzdem bei mir.


    Heute morgen, weckt er mich, weil er raus wollte um sich zu lösen. Nachdem wir draußen waren, hat er sich ins Bett gelegt, in meinen Arm eingekuschelt und geschlafen. Nach stundenlangem schlafen/kuscheln bin ich mit ihn raus.


    Wir gehen also die Treppe runter: Er bleibt mit der Kralle hängen, fängt an zu winseln guckt mich hilfesuchend an. Ich hab ihn befreit, den 16 Kilo schweren Hund auf den Arm genommen (inzwischen ist er für mich echt unglaublich schwer) und runtergetragen. Seine Welt war wieder in Ordnung, er hat mich zum Spielen animiert.


    Wieder zu Hause angekommen, könnte man denken der Hund hatte fürs erste genug Kontakt zu mir und will sein eigenes Ding machen. Ich gebe ihm also Futter, gehe ins Wohnzimmer um fernzusehen. Keine 2 Minuten später liegt der Hund wieder auf meinem Schoß und möchte kuscheln.


    Er sucht also ständig meine Nähe, möchte meine Hilfe in stressigen Situationen und vertraut mir. An solchen Dingen mache ich die Bindung meines Welpen zu mir fest. Wie gesagt, möchte ich eines Tage wortlos und erst recht kommandolos mit meinem hund kommunizieren, das hat aber noch Zeit. Erstmal finde ich es wichtig, dass mein Hund mir sein vollstes Vertrauen entgegen bringt, meine Nähe sucht weil er gerne bei mir ist und erst recht bei mir Schutz sucht, weil er weiß, dass ich das schon für ihn regeln werde.


    Das mit dem Husky ist wirklich krass. Allerdings sind Huskies, soweit ich weiss, eh noch Mal ein Thema für sich, denn einerseits lebten sie super eng mit der Familie zusammen (ich glaube im WInter?), andererseits wruden sie im Sommer weggeschickt um sich selber zu versorgen. Wurde mir zumindest mal von einer Huskybesitzerin so erzählt.


    Ich grübel auch schon die ganze Zeit wie ich Bindung und wie Beziehung definiere.
    Ich denke Bindung entstand zwischen mir und meinem Hund als ich sie im Alter von 8 Wochen von allem weggerissen habe was sie kannte und mit ihr 2 Stunden im Zug sass. Wir guckten uns die ganze Zeit an, ich hab sie gestreichelt, zu Hause sind wir dann beide total erschöpft auf dem Wohnzimmerteppich eingeschlafen - sie mit ihrem Kopf in meiner Hand. Sie hatte gar keine Wahl als sich an mich zu binden. Alles Vertraute war weg und stattdessen gab es den lieben langen Tag nur mich von der alles kam: Futter, Wasser, Wärme, Spiel.


    Die Arbeit an der Beziehung (und der Führung) war allerdings viel schwieriger und langwieriger. Es hat lange gedauert ehe meine Maus wirklich zu mir lief wenn sie Panik hatte - und nicht einfach in Richtung Zuhause.
    Ich habe verzweifelt versucht meinen Hund lesen zu können - mir ist das nicht in die Wiege gelegt und anderen Hunde kann ich immer noch nicht gut lesen. Deshalb habe ich große Probleme zu entscheiden wann ich eingreife in Hundeaktionen und wann nicht. (Jetzt mische ich mich eher zu viel ein als zu wenig mit der Folge, dass meine Maus zwar zu mir kommt, aber auch etwas unselbstständig ist und ab und an auch mal rumpöbelt - denn Frauchen bietet ja Rückendeckung.)
    Meine Maus war sehr ängstlich und ist immer noch ein eher unsicherer Hund. Es war eine schwierige Balance zwischen dem Versuch ihr Selbstvertrauen zu stärken und gleichzeitig aber die Person zu sein, die die Ansagen macht.


    Ich kann mir schon vorstellen, dass es Hunde gibt, die eine Bindung zu ihrem Herrchen haben aber trotzdem stromern gehen, aber ich persönlich käme damit nicht zurecht. Ich bin zwar nicht immer glücklich darüber, dass mein Hund derart abhängig von mir ist, dass sie wie eine Klette an mir klebt und es ganz furchtbar findet wenn mal jemand anderes die Leine in der Hand hat; aber ein Hund, der sich einfach außer Sichtweite begibt ginge für mich gar nicht.

    Bindung ist für mich, wenn man ohne den anderen nicht mehr sein kann, mit einem tiefen Verstehen für den anderen, und dem Wissen wie es einem geht.


    Mein Hund weiß, wie es mir geht und reagiert entsprechend. Ich weiß, wie es ihr geht. Das geht ohne Worte. Noch bevor es jemand merkt, weiß ich, wann es ihr schlecht geht. Sie weiß, wann ich aufgeregt oder traurig bin.


    Sie geht an der Leine neben mir, hält an, wenn ich anhalte, weiß wann es weitergeht, es ist ein absolut eingespieltes Team. Und wenn man irgendwo aufs Klo geht und nicht wieder rauskommt, würde der Hund noch nächste Woche davor sitzen und warten.


    Bindung ist für mich, wenn ich Koffer packe und das Auto belade, dass der Hund von sich aus im Auto springt und nirgends mehr wohin zu bewegen ist, bevor man nicht gemeinsam abfährt. Nicht mal zum Pinkeln.


    Bindung ist für mich, wenn der Hund jagen geht, er genau dahin zurückkommt, wo man ihn verloren hat oder vor der Haustüre wiederfindet ohne ihn zu rufen.


    Bindung hat für mich nichts mit Schutz suchen zu tun. Bindung hat auch nichts mit Jagen zu tun. Bindung entsteht dann, wenn man sich zu tiefst kennt und vertraut und schwierige Situationen gemeinsam meistert.

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