Konditionierung bedeutet, ein Hund darf nicht Hund sein

    Für mich hat der Trainer recht, wenn er meint, "Hier" und "Nein" reichen
    sehe ich genau so


    allerdings gibt es weitere Kommandos, die für uns im Alltag hilfreich sind, wie ein Sitz, wenn eine Fahrradkolonne an uns vorbei fährt, oder ein Warte, wenn wir an eine Weggabelung kommen etc.


    Darf der Hund daher nicht Hund sein?
    Viel wichtiger wäre, wann ist ein Hund Hund?
    Wenn er sein Ding macht?
    Wenn er mit dem Mensch zusammen arbeitet, wie er selektiert wurde?


    Und wenn Konditionierung bedeutet, dass Hund kein Hund sein darf?
    Wieso darf ich ihn auf ein "Hier" konditionieren, aber nicht auf ein "Sitz"?


    Hund muss bei beidem aufmerksam sein, um eventuelle Kommandos wahrnehmen zu können und diese ausführen, wie es gelernt wurde.


    Ist mir also absolut zu einseitig geschrieben.



    Ebenso wie es mit der Ignoranz so eine Sache ist.


    Klar, haut der Hund ab, kann ich es ignorieren und weggehen.
    Geht der Hund aber auf einen anderen Hund los, wäre es fatal, es zu ignorieren ;)


    Wenn ich mit meinen Hunden z.B. bei uns die Halde hoch gehe, gibts auch nur "Warte".


    Wenn wir dann Stahlgerüste raus gehen, gibts auch keine Kommandos, sie folgen, weil sie vertrauen.
    Aber dieses Vertrauen schließt ja keine im Alltag hilfreiche Konditionierung aus.

    Ich habe jetzt nur den Eingangspost gelesen. Kann mir schon vorstellen, wies weitergeht :roll:


    Wenn ich Dich richtig verstehe, möchtest Du Dich nicht gegen Konditionierung aussprechen, sondern gegen den Hund als Befehlsempfänger und machst Dir Gedanken, dass es wichtiger ist, dass er dich als Autorität insgesamt und immer sieht - als Lebensmittelpunkt - anstatt nur stumpf Befehle auszuführen.


    Das ist vielleicht etwas unglücklich von Dir ausgedrückt, aber die Gedanken macht sich wohl mancher Hundehalter - ich zumindest - genauso und sucht seine Wege dahin.


    Ich gehöre auch zu denen - ehrlich gesagt. Mein Hund kann nicht tausend Befehle - für so Sachen bin ich zu faul und mach lieber was Gescheites (für meine Begriffe) mit meinem Hund, wie Nase, Spiel, Entdecken. Er lernt, von selbst im Freilauf an einer Ecke stehen zu bleiben - ich mag nicht immer steh sagen. Er hat gelernt, zu mir zu kommen, wenn Wild, andere Hunde, andere Menschen, Autos kommen - ohne Befehl.


    Das habe ich nicht mit Strafe erreicht, sondern damit, dass er für jedes Umwenden/Kommen zu mir belohnt wurde. Aber er ist drauf konditioniert, weil er die Erfahrung gemacht hat, wenn er umdreht, gibts was Tolles.


    Dennoch strafe ich in anderen Situationen ebenso. Das Problem an Strafe ist, dass sie zielgerichtet und und im richtigen Mass eingesetzt werden sollte.


    Was Du beschreibst: beim 1,2 mal Ermahnung, dann gibts Ärger ist bei uns genauso - eigentlich manchmal schon beim 2. mal. Mein Hund weiss schon, dass ich konsequent bin und dass ich meine, was ich sage. Das halte ich für total wichtig - eigentlich das Wichtigste. Er kann sogar unterscheiden mit seinen 11 Monaten, wann ich etwas bierernst meine, wann ich es ihm überlasse , und wann ich mich über seine Streiche amüsiere. Ist ein kluges Kerlchen, mein Hund. Das alles ist aber Konditionierung.


    Rammeln lasse ich meinen nicht.

    Hundetrainer, die einen (künstlichen) Gegensatz aufstellen zwischen Kommunikation und Konditionierung und behaupten, das Konditionieren mache aus dem Hund einen Automaten, lasse ihn nicht Hund sein, haben dabei immer nur einen Teilaspekt des Konditionierens im Auge. Sie lehnen vor allem den Clicker, das Training mit Hilfe von Leckerlis oder anderer Belohnung ab, also das Lernen über positive Verstärkung.
    Oft ist der Grund, daß positive Methoden nicht Teil ihres Geschäftsmodells sind und sie sich auf dem großen Markt der Hundetrainer von anderen abheben wollen.


    Daß Konditionierung bei jedem Lernen - gerade auch über Strafe - angewandt wird, wurde schon mehrfach gesagt.
    Conditio = Bedingung, wenn dies, dann folgt das: Wenn du auf mein Kommando nicht von deinem Tun abläßt, folgt ein schmerzhafter Griff ins Fell = Konditionierung. Beim nächsten Mal hört der Hund (hoffentlich) bereits aufs Kommando.


    Zum Thema Ignorieren: Ignorieren wirkt nur, wenn das Verhalten nicht selbstbelohnend ist. Also nicht bei Rammeln, Jagen, gefundene Wurstbrote fressen usw. In all diesen Fällen wirkt Ignorieren eher als Bestärkung: 'mein Mensch hat nichts dagegen einzuwenden, dann ist es in Ordnung und ich mache weiter'.


    In anderen Fällen wirkt Ignorieren aber trotzdem sehr gut, zB mein Welpe ist unruhig, zieht an der Leine und will zu anderen Hunden/Menschen. Wenn ich die Leine unter den Fuß klemme, in keiner Weise auf Ziehen und Gewinsel eingehe und einfach darauf warte, daß der Hund sich beruhigt, kann ich anschließend das ruhige Verhalten dadurch belohnen, daß ich ihn freigebe. Ich brauche weder mit ihm zu schimpfen noch ihn durch vorgehaltene Leckerchen ablenken. Er kann einfach lernen, das Hektik nicht zum Erfolg führt, Ruhe aber schon.


    Dagmar & Cara

    Zitat

    Zum Thema Ignorieren: Ignorieren wirkt nur, wenn das Verhalten nicht selbstbelohnend ist. Also nicht bei Rammeln, Jagen, gefundene Wurstbrote fressen usw. In all diesen Fällen wirkt Ignorieren eher als Bestärkung: 'mein Mensch hat nichts dagegen einzuwenden, dann ist es in Ordnung und ich mache weiter'.


    In anderen Fällen wirkt Ignorieren aber trotzdem sehr gut, zB mein Welpe ist unruhig, zieht an der Leine und will zu anderen Hunden/Menschen. Wenn ich die Leine unter den Fuß klemme, in keiner Weise auf Ziehen und Gewinsel eingehe und einfach darauf warte, daß der Hund sich beruhigt, kann ich anschließend das ruhige Verhalten dadurch belohnen, daß ich ihn freigebe. Ich brauche weder mit ihm zu schimpfen noch ihn durch vorgehaltene Leckerchen ablenken. Er kann einfach lernen, das Hektik nicht zum Erfolg führt, Ruhe aber schon.


    Dagmar & Cara


    :gut: Ganz wichtig bei kleinen Bodenlenkraketen und Erdbeben. ;)

    Zitat

    Aber ist es nicht gerade das, was den Respekt des Hund bringt? Wenn ich mich immer berechenbar verhalte, weiß der Hund ja aus Gewohnheit was er darf und was nicht.
    Das Ziel sollte doch aber sein, dass DU der Mensch bist, der immer Recht hat. Dass der Hund deine Meinung (egal wie schwachsinnig sie vielleicht auch ist) respektiert. Ich glaube hier soll es um das Prinzip gehen....


    Bedinungsloser Gehorsam auch sinnloser Art, hervorgerufen durch dein unberechenbares Verhalten und Strafe und Einschüchterung, soll die Beziehung stärken?


    Oh je,
    ich versuche ganz doll, mich gerade so NICHT zu verhalten. Sondern für meine Hunde klar und berechenbar zu sein, ihnen auch eigenesHandeln und sogar auch Entscheidungen zuzugestehen. Dafür möchte ich mich natürlcih auf sie VERLASSEN! können und Hunde habe, die kommen, wenn ich rufe (auch wenn es für sie eben nicht logisch ist).


    Wenn ich meine Hunde beobachtet habe, wie sie meinen jüngsten Hund erzogen haben, als er Welpe war, kann ich mich an viele Situation erinnern, wo sie ihm etwas beibrachten. Ein "Lass das " zum Beispiel.
    Unedlich geduldig. Immer für den Hund bwerechenbar, bzw, genau diese Berechenbarkeit wurde trainiert.


    Also der Welpe wurde unterrichtet von der Hündin, ihre Körpersprache und ihr Drohverhalten zu akzeptieren und zu respektieren.


    Es ging um RESPEKT! DAS lag im Fokus. Und das hat sie ihm über TAGE beigebracht. Immer wieder und unendlich angemessen genau auf SEINE Persönlichkeit.
    Den nächsten Welpen hat sie viel "WEICHER" und NOCH geduldiger erzogen. Und bei einem (das ist nun eine subjektiver Beobachtung, weil der nicht im Haushalt lebt) bei einem anderen Welpen gabs aber richtig erstmal was auf die Nuss.
    Jeder Welpe wurde anders behandelt, weil jeder Welpe ander IST!
    Die METHODE war die gleich. Aus meiner Erfahrung, ich als MENSCH erziehe einen Hund, kann ich das absolut bestätigen. Ein Hund benötigt nur ein: ICH gucke Böse, der nächste Hund braucht mehr Energie.


    Aber NIE mehr Härte oder ähnliches.


    Und hier fängt es an spannend zu werden. Es ist DER MENSCH, der an sich arbeiten muss, nicht der Hund!
    Und deshalb ist es für mich hochgradig ungerecht mit der ein----zwei---beim dritten mal ist die Kacke am Dampfen Methode zu arbeiten und diese auch noch zu glorifizieren.

    Grundsätzlich ist es völlig richtig, immer wieder mal vermeintlich Wahres zu hinterfragen und den allgemeinen Konsens nur als eine mögliche Theorie anzusehen, nicht als göttliches Gebot.


    Und grundsätzlich ist es richtig, dass jede/r HH sein/ihr Ding macht, den Weg findet, der individuell mit dem einen Hund am besten klappt und sich nicht danach richtet, was bei der Mehrheit funktioniert. So lange das halbwegs im Rahmen von Gesetzen, Menschenverstand, Einfühlung für den Hund und Umgangsformen mit der Umwelt passt, dürfte das pi mal Daumen hinhauen.


    Die Theoretisierung der eigenen Methode, der Diskurs mit der gültigen Meinung und das Konfliktpotenzial bei Auseinandersetzung mit ihr, ist auch eine Frage von individuellem Wohlfühlen und Gusto.


    Aber (und hier kommt mein "Aber"):
    aljon: Wenn Dein Hund noch sehr jung und Dein erster ist, findest Du es da nicht riskant, diese alternative Methode anzunehmen und gleich auf ihn anzuwenden?
    Mag ja sein, dass das alles revolutionär umwälzend und richtig ist... aber es gibt auch die Chance, dass es totaler Crap sein könnte. Und dann?
    Ich selbst wäre viel zu besorgt, dass ich meinen Hund auf falsche Gleise stelle, weil ich nicht unterscheiden kann, was ich mit Erfahrung von der konservativ erscheinenden Meinung anwenden würde. Ich hätte Angst, Dinge auszublenden, weil ich keine praktische Übung und keinen theoretischen Überblick hätte, um diese Entscheidungen wirklich bewusst treffen zu können.
    Da ich meinem Hund das Allerbeste wünsche und geben will, bin ich bei Methodenfragen durchaus angewiesen auf Mehrheitsmeinung und Mehrheitserfahrung, denn ich könnte nicht beurteilen, was zu wie vielen Prozenten jetzt Experiment ist und wie gewagt es wäre. Will heißen: Ich wüsste gar nicht, wie sehr ich experimentiere.
    Huh! *schauder*
    Wär mir zu riskant.


    Wenn ich richtig enorm viel Erfahrung hätte, ungemein theorieversiert und in Sachen Forschung up to date wäre, wenn ich eine Gruppe zum Austausch hätte (nicht nur einen), wenn ich eine Kontrollmeinung (andere/r Trainer/in) zum regelmäßigen Abgleich hätte und wenn ich mir zutrauen würde, alle eventuellen Irrwege mit viel, viel Arbeit und Zeit wieder nachträglich so gut es geht zu korrigieren... ja dann würde ich mich wagen, zu experimentieren. Weil ich das Experimentelle daran einschätzen könnte.


    Aber nur, weil ich ein ganz gutes Gefühl bei einer Theorie habe und es beim Erzählen stimmig finde....?
    Mir wäre das viel zu riskant und vielleicht magst Du (ohne den theoretischen Hintergrund und die Frage "Was ist wahr?") über Deine Position und Fitness in diesem Belang nachdenken, im Interesse Deines Hundes? Da Du nicht unverantwortlich klingst :smile: , bin ich sicher, dass Du Raum für diesen Zweifel findest, neben dem Anzweifeln von gängiger Meinung.

    Zitat


    Ab hier hätte ich gelacht, einen schönen Tag gewünscht und wäre gegangen. :lachtot:


    echt?
    ich hätte geschmunzelt und ihn weiter reden lassen ;)


    ich bin ein neugieriger Mensch

    Zitat

    Bis ich die drei oder mehr Worte ausgesprochen habe, liegt mein Hund ggf. schon tot unterm LKW :-/


    Na ja, wahrscheinlich reagiert der Hund nicht auf Usambaraveilchens Satz sondern auf die Art und Weise wie genau sie seinen Namen ruft oder eine bestimmte Körperhaltung - ein für das Frauchen unbewusstes Signal, dass der Hund aber gut lesen kann. Der exakte Wortlaut ist in dem Fall dann auch relativ egal.

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