Konditionierung bedeutet, ein Hund darf nicht Hund sein

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Und ich möchte den Hund kennenlernen, der von sich aus "Kadavergehorsam" zeigt. Kadavergehorsam wird vom Mensch erzwungen. Kein Hund bietet das an.

Ja, Liv. Genau das wollte ich damit ansprechen. Aber hier wurde ja argumentiert, dass es Rassen gibt, die unbedingt arbeiten wollen und ihn deshalb anbieten.

Verzeih, dass ich deine holprigen Analogien weggelöscht habe und mich auf die Kernaussagen beschränke.

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Ganz einfach, der Welpe macht ja selbst seine Erfahrungen, wenn er etwas zu heftig gebissen wird, wird er auch knurren und drohen. So lernt er in der Interaktion mit den Geschwistern der Mutter usw., salopp ausgedrückt „was du nicht willst was man dir tu, das füg auch keinem andren zu“.

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Man kommt dann sehr wohl ohne „positive Strafe“ aus und muss keinen Umweg machen, um über „negative Verstärkung“ angemessenes Verhalten auf ein knurren und bedrohen hin zu zeigen.

Meide Verhalten kann man nicht beobachten, wenn der Welpe nun nicht mehr unangemessen heftig zu beißt, er vermeidet es dem anderen wehzutun, ist das Verhalten die negative Verstärkung.

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In der Erziehung bedeutet daher definitionsgemäß der „aversive Reiz“ bei Strafe etwas anderes als der negative Verstärker.
Somit kennzeichnet und definiert nicht der aversive Reiz die Art des Lernens, sondern das bestimmen die folgenden Verhaltensweisen.

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Knurren gehört zum deeskalierenden Verhalten - eigentlich soll es eben genau das verhindern: Beißen und gebissen werden. Lernt der Hund, wie von dir behauptet, dass danach von der Mutter der (gehemmte) Biss erfolgt, ist das Knurren eine Warnung und der Welpe wird somit bedroht. Deine Theorie ist recht nett. Was machen wir aber, wenn die Mutterhündin danach niemals abschnappt? Das gibt es sehr wohl, da einige Welpen bereits das Knurren ohne eine Erfahrung als Warnung verstehen. Wie erklärst du dir das? Woher weiß der Welpe, was danach folgt, wenn er es weder gesehen noch erlebt hat?
Folgen wir noch einmal deiner Theorie, muss er es ja zumindest gesehen haben. Das Knurren wird dann zum Ankündigen einer Strafe. Das kannst du drehen und wenden wie du willst. Gerade auch dann, wenn der Welpe sein Verhalten "beendet" und es dann auch meidet, wieder zu tun.

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Wenn der Welpe selbst "meidet" dem anderen wehzutun (Du meinst Beißhemmung, die ein Welpe erlernen muss?), dann fühlt er sich SELBST erleichtert und wird dadurch negativ bestärkt? Ist das dein Ernst?

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Natürlich ist ein Aversivreiz etwas anderes als ein negativer Verstärker. Niemand hat etwas anderes behauptet. Sie hängen jedoch zusammen.

@Schopenhauer
Dass manche Hunde die Wasserflasche als etwas Tolles sehen, wenn man sie als Unterbrecher nutzt, nun ja... meinetwegen. Dass es aber Hun de gibt, bei denen ein Spritzer nicht mehr ausreicht udn man schon fast eine ganze Flasche leren muss, damit sie ihr Verhalten unterbrechen, ist doch nicht selten. Der Hund "gewöhnt" sich an den Wasserspritzer, der anfänglich noch funktioniert hat. Das hat nichts mit Adrenalin zu tun. Spritze ich Wasser und der Hund kennt den Reiz nicht udn spürt ihn dann nicht, dann ist die Erregung sicherlich zu hoch. Habe ich nie bestritten.

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Und wieder graue Theorie, die von der Realität weit weg ist. Schon mal Erfahrungen mit der öden Wasserflasche gemacht? Der Hund gewöhnt sich nicht daran. Das was die Hunde lernen ist, dass da die böse Wasserflasche ist und reagieren entsprechend. Es reicht die Anwesenheit dieser Wasserflasche und Hund verhält sich deshalb anders, weil er gelernt hat, dass diese Wasserflasche doof ist. Der Hund verknüpft die Flasche mit dem Strahl. Aber abstumpfen wird er nicht, vielleicht nimmt er den Strahl nur nicht immer wahr.

Wenn du aber einen Hund hast, der sogar Wasserschlauch geil findet, sich mit jippi reinstellt, am Schlauch Wasser fängt, den wird das Wasserspritzen nicht jucken, am Ende sogar noch lustig finden. Für den ist das, was für manche Strafe ist, ein großer Spaß sein.

Manchmal frage ich mich, wer hier in der Realtät die Theorie mal erlebt und erfahren hat?

Ich dappe so oft versehentlich meinen Hund auf ne Pfote. Der schreit jedes mal. Der kommt aber nicht auf die Idee, dass das Strafe ist, der sagt mir nur, hey, pass doch auf, du tritst mich! Und das macht er wieder und wieder. Der sagt einfach Aua. Der kommt da nicht auf die Idee, dass das ne Strafe sein könnte. Der sagt mir, dass ich aufpassen soll.

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Ja, ich kenne das alles durchaus aus der Praxis. Ja, ICH kenne Hunde, denen die Flasche egal ist und die gelernt haben, den Reiz zu ignorieren, aber trotzdem bellen.
Und auch dieses - Herrchen hat die Flasche, also gehe ich weg - ist aus Strafe gelernt, nur halt wurde die Strafe falsch eingesetzt und falsch verknüpft - man hat mit falsch getimter Strafe ein allgemeines Meiden geformt. Also der größte Fehler, den man machen kann, WENN man denn schon mit Strafe arbeitet. (Mit neg. Verstärkung hat das alles aber nun gar nix zu tun)

Und ja, ich bin meinem Hund auch schon auf den Fuß getreten, weil er mir vor den Füssen herumgelaufen ist. Und ja, er hat das als Strafe aufgefasst, und da ich ihm leider ziemlich fest auf die Pfote getreten bin (aus Versehen) war die Strafe sehr wirksam und er achtet jetzt sehr gut darauf wo ich rumlaufe. Der Herdplatten Effekt.

Mag sein, dass bei euch was anders läuft...

Ich bin bisher allen meinen Hunden irgendwann auf die Pfoten getreten und ich entschuldige mich ganz vermenschlicht und duziduzi bei ihnen. Und sie scheinen das zu kapieren. Ich habe mir das aus Respekt angewöhnt und aus der Tatsache heraus, dass Akuma mich beim ersten mal richtig fest ins Beingebissen hat, weil er ja mit Körperlichkeiten zuvor erzogen wurde.

Hunde, die empfindlich sind, können sogar bei "richtig" angewendeter Strafe (Waserflasche) ein grundsätzliches Meideverhalten an den Tag legen. Man kann einfach nicht gewährleisten, dass dr Hund Bestimmtes nicht mitverknüpft. Versehentlich konditionierte Reize wie Leinenziehen, das alleine schon Leinenaggression auslöst, kommt OFT vor.
Und um den Bogen zu schlagen: Gerade der Leinenruck ist ein Paradebeispiel für die aktive Nutzung der negativen Verstärkung. Ich rucke an der Leine und entspanne sie, sobald der Hund das gewünschte Verhalten zeigt. Und ich muss einfach nochmal betonen, dass der Schenkeldruck beim Reiten im Endeffekt nichts anderes ist. Irgendwie muss die Erleicterung bei Druckwegnahme ja funktionieren. Damit behauptet doch niemand, dass man wie ein Irrer ins Pferd tritt.

Kurz angehangen
Ein Pferd lernt von "klein" an Druck zu weichen, das muss ein Hund genauso lernen sonst reagiert er auf Druck mit Gegendruck

Wenn man ihn wie Millan nutzt, dann schon. Er ist sogar wirklich meisterhaft daran, die negative Verstärkung perfide für sich zu nutzen.