Konditionierung bedeutet, ein Hund darf nicht Hund sein

Ich habe ihn nur als Beispiel genannt, wie sowas funktionieren kann...

Hey

Hier mal eine allgemein anerkannte Definition: Lehrbuch Psychologie, Lernen und Verhalten, J. E. Mazur, 2006.

Negative Verstärkung:

Der Begriff negative Verstärkung schließt auch Fälle der Vermeidung ein, bei denen eine Reaktion verhindert, dass ein unangenehmer Reiz überhaupt auftritt.

Deutlich liegt die Betonung auf, dass ein unangenehmer Reiz verhindert wird und nicht eine Strafe.

Es gibt dazu ein schönes Beispiel von Lefrancois, aus Psychologie des Lernens, das noch einmal das Prinzip der negativen Verstärkung plastisch aufzeigt und nicht von Strafe durchdrungen ist.

Es gibt Menschen die regelmäßig in die Kirche gehen um das Höllenfeuer zu vermeiden.

Zitat

Und damit hast Du zwei feine Beispiele gebracht, wie Aberglaube durch pos. Strafe entstehen kann.
(Beim Bsp mit den Nagel nicht mal einbedingt Aberglaube, es könnte auch ganz fein sein, dass es als Strafe wirkt, nämlich dass Du in Zukunft an Nägeln reiche Gebiete mit dünnen Sohlen meidest. )

Das mag bei schlichten Gemütern so sein, Aberglaube kommt wohl von Glauben, heißt nicht Wissen.

Trotzdem ist es kein Beispiel für „positive Strafe“.

Sondern der „aversive/unangenehme Reiz“, ist hier eine „negative Verstärkung „, siehe Definition oben.

Denn die Vorsicht, nicht noch einmal auf einen Nagel zutreten, nimmt sinnvollerweise nach deinem Beispiel, situationsbedingt zu.
Somit gehört auch Meide-Verhalten zur „negativen Verstärkung“ und nicht zur Strafe.

Glauben und behaupten kann man allerdings alles, womit nichts bewiesen ist.

Zitat

Was schreibst Du da zur Verstärkung?

Ne, sorry, so bisschen hängt das schon am Erfolg.
Bei Strafe ist die Wahrscheinlichkeit des Auftretens des Verhaltens vermindert, bei Verstärkung erhöht.

Auch hier erst einmal reflektieren, was ich tatsächlich geschrieben habe und was das bedeutet.

Was ist denn die Folge (Konsequenz) von Erfolg bei der Verstärkung, das ein „aversiver Reiz“ entfällt.

Was ist denn die Folge (Konsequenz) von nicht Erfolg bei der Verstärkung, das der „aversive Reiz“ nicht entfällt.

Somit erfolgt immer, ob mit oder ohne Erfolg eine Konsequenz.

Zitat

Man beachte: Keine absoluten Aussagen! Es geht nur um relative Häufigkeiten zur "baseline". Ist der ganze Spaß unter Stimuluskontrolle gestellt, geht es sogar nur noch um die Häufigkeiten bei Präsentation des Stimulus. (Was außerhalb der Präsentation passiert, ist aber dennoch interessant. Um mal wieder zum Jagen zu kommen.)

Das Knurren ist wohl eine Warnung. Warum wirkt eine Warnung? Weil sie entweder verstanden wird (z.B. bei Kindern ab einem bestimmten Alter das Wortverständnis - wäre dann Ankündigung einer Strafe per Wort) oder weil es eine kond. Strafe ist oder instinktiv als unangenehm wahrgenommen wird (Katzengeruch für Ratten, die nie ne Katze gesehen haben z.B.). Fällt Dir mehr ein?

Zu erst fällt mir ein, das du hier etwas vermengst, was man trennen sollte.

Signale dienen der innerartlichen Kommunikation, so z. B. das Knurren.

Wenn es ein angeborenes Verhalten bei Ratten gibt, die sie auf Katzen reagieren lässt, ohne das sie Katzenerfahrungen gemacht haben, handelt es sich um eine Reaktion/Verhalten, dass nicht gelernt werden muss.
Hat also letztlich nichts mit Verstärkung oder Strafe und somit auch nichts mit lernen zutun.

Dazu kurz, Instinkt ist ein schwammiger (ungenauer) und veralteter Begriff, der heute in der Verhaltensbiologie keine Anwendung mehr findet.

Wir können natürlich viele Möglichkeiten konstruieren und durchspielen, wenn wir die Unterschiede des Lernens aufzeigen wollen, wie Verstärker und Strafen funktionieren, auch am Beispiel des Knurrens als Warnung.

Das ändert aber doch nichts an der Tatsache, das es über Strafe oder negative Verstärkung konditioniert/gelernt werden kann.

Zitat

Da schreibst Du grade noch selbst von der Definition der Lerntheorie und dann das. Wie wäre die unwirksame Strafe definiert nach Skinner?

Dazu braucht es keine Definition.
Nehmen wir mal an, ein Hundetrainer hat eine Methode zu Strafen, die nachweislich bisher immer funktioniert hat.

Nun hat er zum ersten mal einen Hund, da nützt selbst der stärkste aversive Reiz nichts, das Verhalten bleibt bestehen.

D. h., da die angewandte Strafe nicht wirksam ist, muss er sich etwas anderes einfallen lassen.

Das ist sieh oben mein Zitat gemeint.

Zitat

Nein, nein, nein. Erstens ist maximal nicht unbedingt optimal. Hast Du selbst obendrüber noch geschrieben, dass es auch ein "zu hoch" geben kann, gemessen an dem, was man erreichen möchte natürlich.
Dieses "hit hard and early" kommt nur aus dem Denken, dass das unerwünschte Verhalten möglichst sofort nach einer Strafe abgestellt seinn soll. Wer aber das nicht als Ziel hat, muss auch nicht so reinklotzen bei der Strafe.
Ich empfehle mal Ian Dunbar dazu, der erklärt das ganz nett.

Wenn du meine Aussagen derart sezierst, das wesentliches untern Tisch fällt, dann bleibt nur ein Torso übrig und das hat mit dem Ursprung wenig gemein. Aber gut!

Maximal ist nicht optimale, das ist denke ich jedem klar.

Warum habe ich dann beides zusammen erwähnt?

Gemeint ist hier von mir, das optimale Maximum einer Reizstärke, das von Individuum zu Individuum sehr variabel ist. das wir in aller Regel nicht kennen nicht kennen können.

Würden wir es kennen, wäre es recht einfach über Strafe nachhaltig zu konditionieren, da wir Strafen sehr genau dosieren könnten.

Da das nicht der Fall ist, muss man sich herantasten, meist durch Versuch und Irrtum, was nachweislich im Labor zu schlechten Lernergebnissen führt.

Welche Zielstellung eine Strafe hat, ist eine Sache, das wie schnell sie greifen soll eine ganz andere.

Tatsache ist, dass die Wirksamkeit einer Strafe am ehesten gegeben ist, wenn die Strafe mit optimalem Maximum gegeben wird, soll heißen, so viel wie nötig und so wenig wie möglich.

Zitat

Momentan geht man davon aus, dass genau das ein hund nicht lernen kann, da ihm die Fähigkeit fehlt, sich in andere Individuen hineinversetzen zu können. Aber vielleicht ändert sich das ja mal bald demnächst.

Wer bitte ist man?

Wie lange ist es nun her, als die Spiegelneurone bei Primaten entdeckt wurden ca. 20Jahre?

Inzwischen sind sie nicht nur auch beim Menschen, Primaten sondern auch vielen andern Tierarten entdeckt worden unteranderem auch bei Hunden.

Ohne sich in andere hineinversetzen zu können gebe es kaum ein soziales Miteinander auch bei Tieren.

Wenn ein Hund sich nicht in einen anderen Hund hineinversetzen kann, könnte er nicht vorhersehen, wie er sich einem anderen Hund gegen über verhalten sollte.

Zitat

M.W. ist das Vorkostergerücht auch nur eben genau das: Ein Gerücht. Es gibt keinen bewusst vorgeschickten Vorkosten bei Ratten. Aber sie haben gute Nasen und sind clever. Also kapieren sie, dass das, was der da grade gefressen hat, nicht so der Hit war.

Es wäre ganz nett, wenn du meine Aussagen nicht uminterpretieren würdest.

Was heißt denn Vorkoster?

Sicher licht nicht das, was wir geschichtlich bei Menschen damit in Verbindung bringen.

Bei Ratten in dem Sinn Vorkoster, das es die unerfahrenen sind, die leichtfertig etwas unbekanntes fressen, dagegen die Erfahrenen einfach abwarten was passiert.

Zitat

Und passend zum beißenden Welpen oben: Ein Kleinkind kann durchaus mitweinen, aber dennoch dem anderen Kind einen Bauklotz auf die Rübe donnern. Da es eben noch nicht sich in den anderen reinversetzen kann und daher weiß, dass es dem anderen Kind damit weh tut und das Kind das sicher nicht gerne mag und man als soziales Lebewesen zu anderen Artgenossen freundlich sein sollte. So in etwa.

Auch hier meinte ich eigentlich etwas anderes, als scheinbar rüber gekommen ist.
Empathie-Fähigkeit heißt noch nicht bei einem Baby oder Kleinkind, das es die Welt versteht, nicht umsonst müssen wir Menschen mit am längsten von allen Säugetieren Lernen und Erfahrungen sammeln.

Wenn ein Baby mit einem anderen Baby mitweint, wird es das nicht unbedingt tun, weil es Empathie empfindet, sondern vielmehr weil es selbst diese Empfindungen hat, soziale Ansteckung usw.

Mit anderen Worten, Empathie hat biologisch genetische Grundlagen, die es dem Lebewesen erleichtern, sich verstehend in andere hineinversetzen zu können.

Ein Beispiel, das nichts mit unserem Thema zutun hat.

Beutegreifer, die sich an ihre Beute heranschleichen, versuchen so von der Beute nicht vorzeitig oder überhaupt entdeckt zu werden.

Das heißt, der Beutegreif muss sich in andere hineinversetzen können.

Ein gerne gebrauchtes Argument ist dann ja, das ist halt angeboren, sie lernen es von ihrer Mutter oder anderen usw.

Schön, nur damit etwas Angeborenes gezeigt werden kann, muss es vorher irgendeiner mal gemacht haben, bevor man etwas von anderen lernen kann, muss ja irgendeiner mal damit angefangen haben, der es nicht von anderen lernen konnte.

Als grobe Faustregel kann gelten:
Den Körper bestimmt der Primat der Anlagen über die Umwelt; Psyche und Sozialverhalten bestimmt der Primat der Umwelt über die Anlage (U. Erckenbrecht).

Was hilft mir denn nun diese ganze Diskussion in der Praxis?????????????? Das Problem ist doch auch das der Begriff "Strafe" im allgemeinen Gebrauch eine völlig andere Bedeutung hat, nämlich der bestrafe den Täter damit er für seine Taten büßt (und im Idealfall sein ZUKÜNTIGES Verhalten ändert) also ich sperre den Dieb ein, ich erteile dem Schuleschwänzer Stubenarrest ..)in diesem Sinne hat Strafe in der Hundeerziehung nix zu suchen ! diese Definition ist aber völlig anders als die pos./neg. Strafe der Psychologen, mich haben solche Definitionshaarspaltereien schon während des Studiums immer sehr genervt weil ich finde sie helfen nicht weiter

corgifan, ich habe ehrlich versucht, die Definitionen auf die Praxis zu übertragen. Es ist wichtig, zu verstehen, was abläuft, wenn man Dinge bewusst anwenden oder eben auch bewusst NICHT anwenden will. Gerade Strafe wird von so vielen Leuten völlig ohne es zu wollen und unreflektiert dauernd angewandt. Genau wie falsch belohnt und sinnlos wird (bestochen) oder die Chancen der neg. Verstärkung nicht genutzt werden. Man profitiert in der Praxis ganz erheblich davon, wenn man die Theorie versteht.
Wobei normative Bewertungen in der Praxis einen sehr wichtigen Platz haben - aber nicht in der Theorie!

Ich finde Haarspalterei nicht schlimm, und sogar wichtig, wenn es darum geht, wirklich zu verstehen und gemeinsame Begrifflichkeiten zu finden. Da ist es nötig, genau zu sein. Aber Haare spalten um der Haarspalterei willen - nervt mich auch. Hier in diesem Thread geht es einfach immer nur darum, zu widersprechen.... zu etablieren, wer recht hat, ist wichtiger als zu verstehen.
Wenn z.B. jemand, der viel Praxiserfahrung mit Pferden hat, etwas berichtet, kann man dann nicht vielleicht erst mal genauer nachfragen, statt sofort 100% sicher zu sein, dass es nicht so sein kann?

Diskussionen sollten eigentlich dazu dienen, gemeinsam den Horizont zu erweitern, voneinander zu lernen.

Aber gut, Leinenruck ist dasselbe wie Schenkeldruck... von mir aus. Vermutlich ist auch JEDES Einwirken an der Leine direkt ein Ruck, böse, schlecht und schlimm. Hauptsache alles schwarz - weiß sehen, Hauptsache immer gleich die Moralkeule geschwungen. DAS bringt alle weiter. Schade!

Wir sind eben keine Hunde - wir sind Primaten. Bei uns Menschen geht es eben immer um Dominanz.

Und da ich fürchte, dass ich mich in dieses Spiel schon viel zu weit habe hereinziehen lassen, fasse ich jetzt den Vorsatz, mich rauszuhalten.

Hey

Zitat

+ Du kannst das auch umdrehen. Für einen Hund, der nicht wirklich fressmotiviert ist, kann ein Leckerli auch ein unpassender Verstärker sein, sprich, er ist nicht wirksam. Deshalb ist ein Leckerli dennoch eine Belohnung im Allgemeinen. Und auch im Speziellen, wenn der Hund dann doch in Situtionen fressbegeistert ist.

Das ist eine zirkulär Argumentation wie:

Ich mag keine Suppe, aber wenn’s nicht anders geht, esse ich sie halt.

Ganz allgemein:

Davon muss man sich freimachen, ein Verstärker ist dann ein Verstärker, wenn er ein Verhalten verstärkt.

D. h., schlich und ergreifend, es kann dem Lernenden niemand vorschreiben, was ihn beim Lernen verstärken muss.

Oder anders, wenn sich ein Verstärker als nicht tauglich oder wenig tauglich erweist, ist der Hundehalter gut beraten herauszufinden, mit welcher Verstärkung der Hund gut bis sehr gut zu motivieren ist.

Und noch eines:

Konditionierung mit Strafe und Verstärkung, dient evolutiv dem Überleben.

Weißt du, was in der freien Wildbahn passieren kann, wenn eine Strafe, ein Verstärker nicht wirkt?

Dass ein Lebewesen von der Bildfläche verschwindet, denn das ist oftmals die Konsequenz, das nennt man Selektion.

Zitat

Und ein vorausgegangener unangehemer Reiz, den ich wegnehme, muss sogar so stark sein, dass die Wegnahme als Befreiung empfunden wird. Sonst lernt der Hund eben nicht über negative Verstärkung, weil der vorangegangene Reiz so schwach war, dass es den Hund nicht interessieren dürfte, ob er da ist oder nicht.

Reizempfindungen sind etwas sehr Individuelles, eine Antwort darauf ebenfalls.

Aber ein Reiz muss wahrgenommen werden können, das ist die unabdingbare Voraussetzung für eine mögliche Reaktion, nicht mehr aber auch nicht weniger.

Oder anders, aversiv/unangenehm sagt nichts über die Stärke eines Reizes aus, sondern nur dass er als aversiv/unangenehm empfunden wird.

Alles sollte so einfach wie möglich, aber auch nicht einfacher sein (A. Einstein).

das meinte ich Labradora!!

Danke Labradora, das frag ich mich auch oft.
Ich STUDIERE Psychologie und kenn den ganzen Lerntheorie-Kram ja leider nur zu gut...trotzdem hock ich mich nicht zuhause hin und analysiere stundenlang meinen Hund durch.

So ein funken Bauchgefühl muss doch auch mal dabei sein!

Zitat

Auf die Idee, die Küchentüre beim Kochen bzw. anschl. zuzumachen kam leider niemand.

Isch abe gar keine Küchentür

Aber ein Blick Richtung Pfanne wird von mir mit einem "Wag es" bedacht und mit einem freundlichen "Raus aus der Küche" ist die Angelegenheit geklärt

Gaby, ihre schweren Jungs und Finn