Konditionierung bedeutet, ein Hund darf nicht Hund sein

Zitat

Bestrafung Typ 1 (Verhalten wird seltener gezeigt, um den negativen Verstärker los zu werden)

DAS hab ich ja so noch nie gehört....

Den negativen Verstärker kann man nicht loswerden. Man kann einen unangenehmen Reiz loswerden, und wird dadurch verstärkt.

Bei der ganzen Küchengeschichte würde ich mal auf den Unterschied zw. Erziehung und Management aufmerksam machen wollen. Küchentür zu ist keine Erziehung sondern Management. Sinnvolles Monagement.

Dem Hund eins druff weil er der Katze nach ist, ist zwar Strafe, aber hat nicht viel gebracht, weil der Reiz "Katze" stärker ist als die Wirkung der Strafe.

Ich finde daher Strafe gegen Hetztrieb eher uneffektiv, weil man so dermassen hoch einsteigen müsste mit der Strafe, dass ich das nicht tun wollte, und es auch kaum jemand tut.

Schopenhauer, von falsch verknüpfter Strafe hatten wir es doch schon oft genug....

Das ist so ein Beispiel, wo Nachdenken, wie man ein Problem angehen möchte, sehr viel bringt! Wie wir in den zeigen und Benennen Threads ja immer wieder sehen, kann man mit positiver Verstärkung tatsächlich viel erreichen. Mit Strafe erreicht man bei "Lossprintern" eher, dass sie eben Abstand von Wurfgeschossen halten...
Die meisten Menschen neigen intuitiv und "war schon immer so" dazu, hinterherzubrüllen, sauer zu werden und was zu schmeissen (hab ich ganz "instinktiv" auch schon gemacht ), um dann zu Management (den Hund anleinen) überzugehen.
Dagegen erreichen die, die sich mit Lerntheorie auseinandersetzen und es schaffen, bewusst anders zu handeln, als sie es spontan gern tun würden, einfach meist bessere und nachhaltigere Ergebnisse.

Ohne theoretisches Wissen geht das aber nicht!

Denn das was tatächlich funktioniert, ist oft ziemlich kontraintuitiv (Wie, ich soll den auch noch belohnen dafür???).

Das ist nicht nur mit Hunden so, das ist auch in der Kindererziehung so und in vielen anderen Lebensbereichen.

Okay, dann scheint es sich bei meiner Problematik um reines -dusseliges- Vertauschen von zwei begriffen zu halten.
Dann eben "Verhalten wird seltener gezeigt, um den negativen REIZ zu vermeiden." Nun gut?

Ja. Deshalb nutzt man in der Lerntheorie den Begriff "Aversivreiz". Um genau solche Missverständnisse zu umgehen.

sbylle
Danke.

Zitat

Keiner eine Idee? Ok, ich löse auf. Der Hund hat die Strafe nicht mit der Katze verknüpft, sondern mit dem Hauseingang und läuft seitdem nur noch in großem Bogen um diese Tür.

Und daher weiß man oft nicht, was der Hund mit aversiven Reizen verknüpft und muss damit sehr vorsichtig sein und aufpassen.

Da du weißt,in viel tausend Threads ich genau sowas beschreibe, lass ich mich auf solche Spielchen eben nicht ein.

Zitat

Okay, dann scheint es sich bei meiner Problematik um reines -dusseliges- Vertauschen von zwei begriffen zu halten.
Dann eben "Verhalten wird seltener gezeigt, um den negativen REIZ zu vermeiden." Nun gut?

Wenn ein Verhalten seltener und weniger intensiv gezeigt wird, war die Konsequenz Strafe.

Zitat

@ Sbylle

Was ich von Zeigen und Bennen halte, naja, den Thread lese ich bewußt nicht, ich verstehe nämlich die Logik dahinter nicht. Nicht mein Weg mit Hunden zu arbeiten. Für mich unlogisch.

Es ist für dich unlogisch, dass der Hund sich mit dem Auslöser beschäftigt, dass gegenkonditioniert und desensibilsiert wird und der Hund anständige Alternativen lernt? Und das noch dazu so, dass der Hund Spaß daran findet?

Hey

Zitat

hangeorg, jetzt sei bitte mal ehrlich zu dir selbst. Wenn man positive Strafe verwendet, geht es so gut wie immer um das Meiden des aversiven Stimulus - nur dadurch tritt das Verhalten weniger oft auf. Und genau deswegen hängen negative Verstärkung und positive Strafe zusammen.

"Der Begriff negative Verstärkung schließt auch Fälle der Vermeidung ein, bei denen eine Reaktion verhindert, dass ein unangenehmer Reiz überhaupt auftritt."

Dazu muss der Hund vorher gelernt haben, dass der Reiz unangenehm IST! Und genau dann sind wir beim Meideverhalten durch positive Strafe. GANZ einfach.

Ehrlich, als ich es bin, kann niemand sein.

Nein mal ganz im ernst.

Worum geht es hier?

Um die Definitionen der Lerntheorien, die ich nicht extra wiederholen muss, die so allgemein in der Wissenschaft anerkannt sind.

Deshalb werden wir nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen, wenn du die so nicht annehmen kannst, aus welchen Gründen auch immer.

Denn negative Verstärkung geht auch ganz ohne „aversive Reize“.

Wenn wir aber darüber diskutieren wollen, ist es immer möglich nur „negative Verstärkung“ ohne jegliche Strafen zu praktizieren, dann sagen ich ganz klar Nein.

Denn lernen ist sehr komplex und nicht immer mit einer einzelnen Methode umsetzbar.

Hunde, da sind wir uns sicherlich alle einig, sind Individuen, die ihre eigenen Erfahrungen machen und daraus ihr Verhalten generieren.

Beispiel:

Hund beißt zu fest zu, bekommt dafür einen Finger in die Seite (gerammt) und ein Scharfes NEIN, „positive Strafe“. Muss der Hundehalter das mehrmals wiederholen, bis der Hund es verinnerlicht hat und nicht mehr zu beißt.

Dann passiert nun Folgendes, was du ja auch schreibst, vereinfacht nehmen wir an, er hat auch das „NEIN“ gelernt, nicht nur den Finger-Rammer, dann könnte Folgendes passieren.

Der Hund will etwas Wurst vom Tisch stibitzen und der Hundehalter erwischt ihn dabei bekommt er postwendend ein „NEIN“.

Was macht der Hund nun?

Hat er das „NEIN“ generalisiert, wird er sich die Wurst nicht schnappen, also Meide-Verhalten/ „negative Verstärkung“.

Gelernt hat er es ursprünglich das „NEIN“ über „positive Strafe“, somit hast du nicht unrecht, aber hier findet also ein Transfer statt, auf ganz andere Situationen, die mit dem Ausgangslernen, positive Strafe und dem Beißen nichts mehr zu tun haben.

Das ist z. B. ein möglicher Vorteil, eines sogenannten Suppersignals, das der Hund von einer Lernerfahrung über „positive Strafe“ auf viele andere Übertragen kann und so in Zukunft weiter „positive Strafen“ umgeht.

Somit sind wir bei der „negativen Verstärkung“, die „positive Strafen“ überflüssig macht.

Natürlich habe ich deine Intention von beginn an verstanden, nur sind die Definitionen in der Wissenschaft so und nicht anders zu verstehen.

Das andere ist, was du machst, dir anzuschauen, ist, wo negative Verstärkung draufsteht auch tatsächlich negativer Verstärkung drin.
Dann ist schnell klar, das muss nicht immer so sein, kann aber.

Definitionen sind eine Sache, das Anwenden von Lerntheorien wieder etwas anderes.

Noch eine Anmerkung:

Wobei wir immer ein wirkliches Problem haben können und das unabhängig von Verstärkung oder Strafe und ein Knackpunkt ist, das ist die Stärke eines aversiven/unangenehmen Reizes.

Denn da scheiden sich die Geister ganz gewaltig.

Der wahre Egoist kooperiert.