Konditionierung bedeutet, ein Hund darf nicht Hund sein

Hey

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und ein bisschen unangenehmer Reiz ja gar keine positive Strafe sein KANN.

Kurz und knapp, das würde ich nie behaupten!

Aber ich habe etwas anderes geschrieben, das ein unangenehmer Reiz, damit er voll als Strafe nachhaltig ohne auffrischung wirkt, ein optimales Maximum haben muss, das Individuell sehr unterschiedlich ist.

Die Wahrheit liegt innerhalb eines kleinen bestimmten Kreises, doch der Irrtum ist immens (Henry St. John).

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Okay, dann scheint es sich bei meiner Problematik um reines -dusseliges- Vertauschen von zwei begriffen zu halten.
Dann eben "Verhalten wird seltener gezeigt, um den negativen REIZ zu vermeiden." Nun gut?

nö. Verstärkung bedeutet, ein Verhalten wird häufiger gezeigt.
Strafe bedeutet, ein Verhalten wird seltener gezeigt.

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Negative Verstärkung:

Der Begriff negative Verstärkung schließt auch Fälle der Vermeidung ein, bei denen eine Reaktion verhindert, dass ein unangenehmer Reiz überhaupt auftritt.

Deutlich liegt die Betonung auf, dass ein unangenehmer Reiz verhindert wird und nicht eine Strafe.

Ich verstehe es eher so, dass hier noch einmal extra betont wird, dass der Reiz nicht auftreten muss - da dieses Buch auch schön das Vermeideungsparadoxon erörtert.

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Das mag bei schlichten Gemütern so sein, Aberglaube kommt wohl von Glauben, heißt nicht Wissen.

Ich meinte weniger Wortspiel, als mehr die Definition von Skinner. Und da hatte es gar nicht mit neg. Verstärkung oder Strafe oder versivem Reiz an sich zu tun, war sogar zumindest in einem Experiment mit pos. Verstärkung aufgebaut. Es geht dabei schließlich um etwas anders.

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Denn die Vorsicht, nicht noch einmal auf einen Nagel zutreten, nimmt sinnvollerweise nach deinem Beispiel, situationsbedingt zu.
Somit gehört auch Meide-Verhalten zur „negativen Verstärkung“ und nicht zur Strafe.

Und wenn man nicht meidet, passiert was?

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Auch hier erst einmal reflektieren, was ich tatsächlich geschrieben habe und was das bedeutet.

In der Tat fällt mir das bisweilen schwer, weil Deine Sätze bisweilen nicht der allgemein gebräuchlichen Syntax folgen. So auch diese beiden:

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Was ist denn die Folge (Konsequenz) von Erfolg bei der Verstärkung, das ein „aversiver Reiz“ entfällt.

Was ist denn die Folge (Konsequenz) von nicht Erfolg bei der Verstärkung, das der „aversive Reiz“ nicht entfällt.

Soll das eine Frage sein mit anschließender Antwort (dass statt das?)?

Somit erfolgt immer, ob mit oder ohne Erfolg eine Konsequenz.[/quote]

Ich finde das wirklich sinnfrei, was Du da schreibst zu Verstärkung. es sei denn, Du hast ein völlig anderes Wortverständnis als ich - dann mag es für Dich Sinn ergeben.
Noch mal das ganze Zitat:

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Nehmen wir die „positive/negative Verstärkung“, sie, ist keine Konsequenz, denn sie benennt nur den Prozess, der dieser Form des Lernens zugrunde liegt.

Das heißt vereinfacht, dem Verhalten folgt eine Konsequenz, unabhängig davon, ob mit oder ohne Erfolg.

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Wenn es ein angeborenes Verhalten bei Ratten gibt, die sie auf Katzen reagieren lässt, ohne das sie Katzenerfahrungen gemacht haben, handelt es sich um eine Reaktion/Verhalten, dass nicht gelernt werden muss.
Hat also letztlich nichts mit Verstärkung oder Strafe und somit auch nichts mit lernen zutun.

Äh, das mit dem Knurren, das mal eben so verstanden wird ohne Lernerfahrung, war doch Deine Idee, wenn ich Dich recht verstanden haben.

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Dazu braucht es keine Definition.
Nehmen wir mal an, ein Hundetrainer hat eine Methode zu Strafen, die nachweislich bisher immer funktioniert hat.

Nun hat er zum ersten mal einen Hund, da nützt selbst der stärkste aversive Reiz nichts, das Verhalten bleibt bestehen.

D. h., da die angewandte Strafe nicht wirksam ist, muss er sich etwas anderes einfallen lassen.

Das ist sieh oben mein Zitat gemeint.

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Und wenn man die Def nimmt, nach der ein Verhalten in Zukunft mit geringerer Wahrscheinlichkeit auftritt, hat der Trainer nicht gestraft.
Dass Strafe allgemein anders verwendet wird, ist mir shcon klar. Man sollte sich aber bemühen, es deutlich zu machen, welche Definition man denn nun meint.

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Gemeint ist hier von mir, das optimale Maximum einer Reizstärke, das von Individuum zu Individuum sehr variabel ist. das wir in aller Regel nicht kennen nicht kennen können.

Aha, es ging also ums optimale Maximum, alles klar...

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Welche Zielstellung eine Strafe hat, ist eine Sache, das wie schnell sie greifen soll eine ganz andere.

Was sich gegenseitig bedingt.

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Tatsache ist, dass die Wirksamkeit einer Strafe am ehesten gegeben ist, wenn die Strafe mit optimalem Maximum gegeben wird, soll heißen, so viel wie nötig und so wenig wie möglich.

Wirksam im Sinne größter Wahrscheinlichkeistminderung des Auftretens. Das muss aber nicht das Ziel sein, wie ich schrieb.

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Wer bitte ist man?

Müsste ich raussuchen, wer'sgenau war. Du kannst es als Zitat z.B. bei Roger Abrantes, "Dog Language", Vortrags von 2006 finden. Bei McGreevy, "Rex and the City" kommt es auch vor, meine ich, müsste ich aber nochmal nachschauen.

Dass Spiegelneuronen der - vllt sogar alleinige - Schlüssel zum Hineinversetzen in andere sind, ist sehr umstritten. Zumal es einen Unterschied gibt zwischen Mitleid und Empathie. Das scheinst Du zu vernachlässigen.

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Was heißt denn Vorkoster?

Sicher licht nicht das, was wir geschichtlich bei Menschen damit in Verbindung bringen.

Bei Ratten in dem Sinn Vorkoster, das es die unerfahrenen sind, die leichtfertig etwas unbekanntes fressen, dagegen die Erfahrenen einfach abwarten was passiert.

Vielleicht hättest Du es gleich so schreiben sollen, wenn Du es so meinst. :)
Außerdem widersprichst Du Dir damit direkt selbst, ich zitiere:

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Nehmen wir mal Ratten, die müssen manche überlebenswichtige Verhaltensweisen nicht erst selbst ausprobieren, um etwas Wichtiges zu lernen, Stichwort: Spiegelneurone, Beobachtungslernen usw.

Wenn die Gruppe womöglich Fressbares findet, gibt es einen Vorkoster, wenn der das unbeschadet übersteht, werden die anderen in Zukunft auch diese Nahrungs-Quelle nutzen.

Nach Deiner älteren Aussage hier wäre es nicht erlernt, nach Deiner späteren Aussage zum korrigierten Verständnis des Wortes "Vorkoster" ist es erlernt ("erfahrene Ratten").

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Beutegreifer, die sich an ihre Beute heranschleichen, versuchen so von der Beute nicht vorzeitig oder überhaupt entdeckt zu werden.

Das heißt, der Beutegreif muss sich in andere hineinversetzen können.

Ein gerne gebrauchtes Argument ist dann ja, das ist halt angeboren, sie lernen es von ihrer Mutter oder anderen usw.

Schön, nur damit etwas Angeborenes gezeigt werden kann, muss es vorher irgendeiner mal gemacht haben, bevor man etwas von anderen lernen kann, muss ja irgendeiner mal damit angefangen haben, der es nicht von anderen lernen konnte.

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Also gerade das finde ich jetzt kein gutes Beispiel, wenn man bedenkt, wie viele Jagden danebengehen - insbesondere bei Jungtieren.

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Ich finde Haarspalterei nicht schlimm, und sogar wichtig, wenn es darum geht, wirklich zu verstehen und gemeinsame Begrifflichkeiten zu finden. Da ist es nötig, genau zu sein. Aber Haare spalten um der Haarspalterei willen - nervt mich auch. Hier in diesem Thread geht es einfach immer nur darum, zu widersprechen.... zu etablieren, wer recht hat, ist wichtiger als zu verstehen.
Wenn z.B. jemand, der viel Praxiserfahrung mit Pferden hat, etwas berichtet, kann man dann nicht vielleicht erst mal genauer nachfragen, statt sofort 100% sicher zu sein, dass es nicht so sein kann?

Ich fühle mich von Deinen Worten hier direkt angegriffen und das ungerechtfertig.
Denn erstens unterstellst Du mir "niedere" Beweggründe, die nicht die meinigen sind, und zweitens habe ich nachgefragt zu Deiner Praxis mit dem Pferd, was Du zweifach ignoriert hast.

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Ich hab die ganze Diskussion bis jetzt verfolgt und fand es auch sehr interessant, aber mir zwängt ich zunehmend die Frage auf: habt ihr eigentlich noch Spaß mit und an euren Hunden? Mal ganz im Ernst: Bei soviel Theorie, Analyse und welche Anwendung von Lerntheoretischer Definition für welche Situation, geht doch der Ganze Spaß und die Freude am Tier flöten. Also wenn ich erst jede Situation Und jedes Verhalten meines Hundes genauestens analysiere und dann entscheiden muss ob ich nun besser negativ Verstärke oder positiv bestrafe? Neee, echt nicht. Da bleib ich lieber bei der guten alten, “ Wer sich daneben benimmt, kriegt Ärger und wer was toll macht wird gelobt Methode“ mir ist das völlig egal wie man das nun wissenschaftlich- psychologisch nennt. Obwohl ich vor So viel Wissen meinen Hut ziehe. Macht ihr das beruflich oder habt ihr sonst keine Hobbys. Das muss doch irre Zeit in Anspruch nehmen. Die ganzen Bücher lesen, Seminare besuchen, Feedback von Experten zu den eigenen Überlegungen, praktische Erfahrung an den verschiedensten Hunden sammeln.

Auch mal ganz im Ernst:
Macht jemandem, der Ahnung von Hard- und Software hat, ein Computerspiel noch Spaß?
(Kommt mir ähnlich sinnvoll vor als Frage. :) )

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Ihr macht mich Kirre... mein freund guggt mich schon doof an weil ich mit meinen Psychologie-Unterlagen vorm Dogforum kampiere...

Hast Du überhaupt noch Spaß am Forum?
Waurm tust Du das? Willst Du etwa nur widersprechen?

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Das ist eine Rätselfrage an dich. Was ist falsch gelaufen und was ist in der Folge passiert? Reales Zenario. Kommst du drauf?

Ist doch eindeutig: Das erste war ne schwarze Katze, das zweite eine weiße.
Sollte das nicht der Fall sein, dann saß die erste Katze, die zweite rannte.
Sollte das immer noch nicht der Fall sein, dann war beim ersten Mal die Frau der HF, beim zweiten Mal der Mann.
Immer noch nicht? Beim ersten Mal war der Hund am Halsband, beim zweiten Mal am Geschirr.

Och Menno, grade gesehen, es war die Tür. Mann, das war zu einfach, finde ich.