Konditionierung bedeutet, ein Hund darf nicht Hund sein

    Anne Krüger...
    http://www.die-schaeferin.de/index.php/harmonilogie


    Zitat

    Der Weg: don`t touch
    Über eine direkte, freundliche und klare Sprache kommt es zum Dialog zwischen Tier und Mensch. Dieser Weg funktioniert ohne Dolmetscher wie Leckerchen oder Spielzeug. Der Verzicht auf Bestechung und Verführung sowie der Verzicht auf Kraft und die daraus resultierende Gewalt sind eine maßgebliche Grundlage.


    Was das übersetzt heißt, darf sich ein jeder zusammenreimen.



    -->


    Zitat

    Die HarmoniLogie
    Kommunizieren statt konditionieren bedeutet, das direkte Gespräch ohne Dolmetscher wie Leckerchen oder Spielzeug mit dem Tier einzugehen.


    Aber ja, sicher.

    Hey


    Auf alles zeitnah einzugehen ist etwas schwierig, deshalb vorab.


    Zitat

    Ich verstehe es eher so, dass hier noch einmal extra betont wird, dass der Reiz nicht auftreten muss - da dieses Buch auch schön das Vermeideungsparadoxon erörtert.


    Logischerweise schließt sich das doch nicht aus.


    Wenn die Wurst auf dem Tisch liegt und der Hund sie nicht einfach schnappt, verhindert er so, dass ein unangenehmer Reiz überhaupt auftritt.


    D. h., auch, dass der Reiz (unangenehme Reiz) nicht auftreten muss, denn der Hund hält sich an das, was er mal gelernt hat.


    Frage: Wie generieren wir Moral?


    Das Vermeidungspardoxon hat schon eine etwas andere und komplexere Ausgangssituation da hier zwei Reize von beginn an eine Rolle.


    Und es lässt sich auch nicht ganz ausschließen, das wir es hier außerdem mit Kognition zutun haben.



    Denkende lernen aus dem Fehlenden nachhaltiger (M. Heidegger).

    Hey



    Zitat

    Beim Hund :???: ? Soweit ist die Domestikation wohl doch noch nicht fortgeschritten.


    Verblüffte Grüße
    Appelschnut


    Das ist keine Frage der Domestikation.


    Es gab Zeiten die noch nicht überwunden sind, da glaubte man, dass Tiere keine Schmerzen empfinden könnten, sie nicht Trauern könnten usw.


    Automaten eben.

    Hey



    Zitat

    Äh, das mit dem Knurren, das mal eben so verstanden wird ohne Lernerfahrung, war doch Deine Idee, wenn ich Dich recht verstanden haben.


    Erstens:


    Wenn es ein angeborenes Verhalten bei Ratten gibt, …


    Soll heißen, ich nehme einmal an, dass es so ist, wie du es geschrieben hast.


    Weiter habe ich angenommen, wenn das so wäre und sich explizit auf Katzen bezieht, dann und nur dann usw.


    Da ich aber bezweifle, dass sich solch ein Verhalten nur explizit auf Katzen beziehen soll, habe ich es so formuliert, wie es oben steht.


    Kaspar-Hauser-Versuche sind ein Mittel um (solch) angeborenes Verhalten zu untersuchen.



    Zweitens:


    Bei innerartlicher Interaktion und Kommunikation, gehört Drohen (Knurren z B. bei Hunden) zu den Signalen d. h., von Hund zu Hund, oder andere Formen von Katze zu Katze, von Ratte zu Ratte usw.


    Bei artübergreifenden Interaktionen spricht man von Reizen, da hierbei keine Kommunikation stattfindet, so z. B. von Ratte zu Katze usw., wie in deinem Beispiel.




    Als grobe Faustregel kann gelten:
    Den Körper bestimmt der Primat der Anlagen über die Umwelt; Psyche und Sozialverhalten bestimmt der Primat der Umwelt über die Anlage (U. Erckenbrecht).

    Hey




    Zitat

    Vielleicht hättest Du es gleich so schreiben sollen, wenn Du es so meinst. :)
    Außerdem widersprichst Du Dir damit direkt selbst, ich zitiere:


    Nach Deiner älteren Aussage hier wäre es nicht erlernt, nach Deiner späteren Aussage zum korrigierten Verständnis des Wortes "Vorkoster" ist es erlernt ("erfahrene Ratten").



    Kurz und knapp siehe oben fett hervorgehoben: „Beobachtungslernen usw.“


    Wie soll ich mir da widersprochen haben?




    Der wahre Egoist kooperiert.




    Also, das mit dem Bingbingbing ist ein sehr gutes Beispiel.
    Natürlich lernt das Pferd wie es dem Druck und der steigerung des Drucks ausweichen kann.


    Wenn ich dem Pferd die Basis - Übung Hinterhand weichen beibringe, muss es zuallererst mal an den Stikc (Gernte) gewöhnt sein und darf keine Angst haben (Abstreichen - friendly game nennt Parelli das). Dann fange ich z.B. an mit ganz leichtem Antippen - "Druck auf Fell" - so stark wie eine Fliege, die auf dem Fell sitzt. Passiert nix - Druck auf Haut, also minimales Klopfen. Sollte dann immer noch nix passieren, Druck auf Muskel, also leichtes Anklopfen. Phase 4 wäre dann ein festeres Anklopfen - da sind wir dann bei der "Strafe". Ich finde es verwirrend, von "vorangehender Strafe" zu sprechen, aber ok... wenns daran hängt.
    Auch die Phase 4 darf aber nicht so stark sein, dass sie dem Pferd wehtut oder es Angst vor dem Stick bekommt! Vielmehr klopft man rythmisch und nervt das Pferd. Bin bing bing halt. Alles geht natürlich auch ohne jeden Körperkontakt.
    JEDES Pferd regaiert irgendwie irgendwann. Wichtig: Schon die Gewichtsverlagerung reicht und wird SOFORT belohnt (Druck weg, Pause). Bei Pferden, die vorher abgestumpft und stur gemacht wurden, reicht schon der Gedanke... das zu sehen, und das richitge Timing zu haben, das macht einen guten Ausbilder aus.


    WENN das Timing des Ausbilders richtig war, hat das Pferd was gelenrt (Ach so!). Dann gibt man eine Pause, bis das Pferd verstanden hat (abkaut). Das kann mal gerne 10 min dauern... Dann vor vorne. Man fängt immer mit Phase 1 an. Man fängt also immer so an, dass der Reiz nicht mehr ist als ein Blick, eine leichtes Lehnen in die Richtung, eine minimale Berührung. OK, dann eben "angedrohte Strafe" - wobei es bei weitem nicht so ist, dass man immer bis Phase 4 hoch gehen muss, bei vielen Pferden sogar nie. Und wie gesagt, jedes Meiden ggüber dem Stick, Seil, Schenkel, Berührung des Menschen ist ganz ganz falsch und muss vermieden werden.
    Ihr dürft es gerne Strafe nennen, ich bleibe nur dabei: Wenn das Pferd tatsächlich aus seiner subjektiven sicht gestraft wird, und in folge meidet, dann funktioniert das nicht mehr. Natürlich passiert das - aber das ist grottenschlechte Arbeit, die man als Ausbilder teuer bezahlt, weil man grad von vorn anfangen darf.


    Und eine aktive, erlernte Handlung (was das Pferd gelernt hat, was ich ihm gerade beigebracht habe) als Meiden zu bezeichnen, das geht mir dann doch echt zu weit. Dann wäre ja alles, was der wohlerzogenen Hund macht, Meiden! Vermeidet er dann auch, KEIN Leckerlie zu bekommen?
    Sorry, das wäre mir dann echt zu sehr von hinten durch die Brust ins Auge.


    Natürlich geht es um mehr, ganz viel "Energie", Fokus, Körpersprache... aber das ist ja bei der Arbeit mit pos. Verstärkung nicht anders. Letztere ist allerdings, finde ich VIEL einfacher.


    Da ich nicht gut genug bin im Timing, Fokus und der inneren Energie, mache ich viel über den Clicker - auch weil ich das mag. Aber ich kenne viele Beispiele von "magischer" Kommunikation zw. Pferd und Mensch, die auf neg. Verst. beruhen.
    Ich erwähne nochmal die Pignon - Brüder.... Freiheits"dressur" vom feinsten...



    Und mit welchen Fachausdrücken man das jetzt belegt... sei ja jedem freigestellt.

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