Konditionierung bedeutet, ein Hund darf nicht Hund sein

    Hey


    Zitat

    Empathie ja, aber das ist noch mal etwas anderes als Mitgefühl oder auch nur das Hineinversetzen in einen anderen Standpunkt (gibt es sicher auch ein feines Wort für, fällt mir aber nicht ein).
    Nach meiner persönlichen Meinung fragst Du besser nicht, weil die wissenschaftlich absolut nicht haltbar ist. :)


    Em|pa|thie, die; - <griech.> (Psychol. Fähigkeit, sich in andere hineinzuversetzen)


    Em|pa|thie die; -, …ien <gr.-engl.> (Psychol.):


    Bereitschaft u. Fähigkeit, sich in die Einstellung anderer Menschen einzufühlen
    Duden - Das Fremdwörterbuch, 10. Aufl. Mannheim 2010 [CD-ROM]


    Ich kenne mich nun mit Pferden so gar nicht aus.


    Aber was das Meiden des wohlerzogenen Hundes angeht, ja, es gibt Menschen, die alles, wirklich alles, was nicht positive Verstärkung ist, mit Strafe und Meiden belegen möchten.


    Es muss aber, meiner Meinung nach, eine gute Mischung von fast allem sein. Zur richtigen Zeit im passenden Moment. Ich bin gegen Druck und harte Methoden. Aber ein richtiges Hey oder Nein im richtigen Moment ist manchmal besser als wochenlange rumclickern und dem “es ist ja schon viel besser geworden, manchmal aber ist es immer noch da, ich weiß gar nicht, woran es liegt“.


    Tja, wenn man eben falsch clickert, kann auch das Kind in den Brunnen fallen. Clickern ist ja nicht das Versprechen auf einen gut erzogenen Hund.


    Danke, das war auch meine Version in meinem Kopf. Es ist aber nicht jedem gegeben.

    Zitat

    Beim Hund :???: ? Soweit ist die Domestikation wohl doch noch nicht fortgeschritten.


    Verblüffte Grüße
    Appelschnut


    Es gibt Stimmen, die meinen, Tiere hätten MORAL. Moral hat nichts mit Domestikation zu tun.

    Zitat


    Logischerweise schließt sich das doch nicht aus.


    Es ging um die Betonung.


    Zitat


    Das Vermeidungspardoxon hat schon eine etwas andere und komplexere Ausgangssituation da hier zwei Reize von beginn an eine Rolle.


    Also erstens vermisse ich hier wieder ein Satzteil, zweitens: Nicht unbedingt. Schau mal im von Dir angeführten Buch oder hier (leider nur in Englisch) das Experiment von Herrnstein und Hineline:
    http://books.google.de/books?i…nstein%20hineline&f=false


    Zitat

    Und es lässt sich auch nicht ganz ausschließen, das wir es hier außerdem mit Kognition zutun haben.


    Jop.
    Ausschließen würde auch bei einer Stubenfliege vermutlich schwierig werden. ;)



    Zum Vorkoster: Ich habe jetzt verstanden, auf was Du Dich bezogen hast. Ich hatte Dich falsch verstanden, nämlich dass Ratten das "Vorkostermodell" nicht erst lernen müssten.



    Zum Knurren:

    Zitat

    Die unterschiedlichen Verhaltensweisen Art bezogen, wie z. B. das Knurren, kann jeder Welpe reifeabhängig, das muss er nicht erst lernen.
    Was er aber in der Interaktion erst lernen muss, ist, in welchem Zusammenhang er dieses Verhalten anwenden kann/muss, so lernt er angemessenes Hundeverhalten, Knurren = Drohen z. B.


    Zitat

    Ganz einfach, der Welpe macht ja selbst seine Erfahrungen, wenn er etwas zu heftig gebissen wird, wird er auch knurren und drohen. So lernt er in der Interaktion mit den Geschwistern der Mutter usw., salopp ausgedrückt „was du nicht willst was man dir tu, das füg auch keinem andren zu“.


    Vielleicht habe ich Dich dank des Sprichworts am Ende falsch verstanden. Ich verstand Deinen Text so, dass Du sagen willst, dass der Welpe durch seine Aktion (angeboren) mit deren Ergebnis automatisch durch Nachvollziehen des Standpunktes des Gegenübers sozusagen versteht, was sein Gegenüber will - unabhängig davon, ob vom Gegenüber noch Aktionen nach dem Drohen folgen oder nicht.

    Zitat


    Wenn ich dem Pferd die Basis - Übung Hinterhand weichen beibringe, muss es zuallererst mal an den Stikc (Gernte) gewöhnt sein und darf keine Angst haben (Abstreichen - friendly game nennt Parelli das). Dann fange ich z.B. an mit ganz leichtem Antippen - "Druck auf Fell" - so stark wie eine Fliege, die auf dem Fell sitzt. Passiert nix - Druck auf Haut, also minimales Klopfen. Sollte dann immer noch nix passieren, Druck auf Muskel, also leichtes Anklopfen. Phase 4 wäre dann ein festeres Anklopfen - da sind wir dann bei der "Strafe". Ich finde es verwirrend, von "vorangehender Strafe" zu sprechen, aber ok... wenns daran hängt.


    Ich glaube, Du verwechselt mich mit kareki. Sie hatte das mal gebraucht. Aber auch nicht in dem Sinne, wie es so rüberkommt. Lediglich, dass der neg. Verstärkung die pos. Strafe vorangegangen war. Aber die Strafe ist nicht vorangehend strafend für das folgende Verhalten. Die ist natürlich strafend für das Verhalten, dem sie folgt. Also z.B. Stehenbleiben bei Druck -> mehr Druck.
    A: leichtester Druck, B: Stehenbleiben, C: mehr Druck (pos. Strafe)
    Weiter geht es dann mit nev. Verstärkung:
    A: mehr Druck, B: Weichen, C: Wegnahme des Druckes (neg. Verstärkung)


    Das Vorgehen, das Du beschreibst, ist wirklich ganz genau in Aloff, Get Connected zu finden - umgemünzt auf den Hund. :)


    Zitat


    Ihr dürft es gerne Strafe nennen, ich bleibe nur dabei: Wenn das Pferd tatsächlich aus seiner subjektiven sicht gestraft wird, und in folge meidet, dann funktioniert das nicht mehr. Natürlich passiert das - aber das ist grottenschlechte Arbeit, die man als Ausbilder teuer bezahlt, weil man grad von vorn anfangen darf.


    Vielleicht liegt der Schlüssel darin, dass für Dich das Meiden der Situation bzw. des Trainers das erste Zeichen für Strafe ist. Nicht die Verhaltensänderung bzw. Verhaltenswahrscheinlichkeit?


    Zitat

    Und eine aktive, erlernte Handlung (was das Pferd gelernt hat, was ich ihm gerade beigebracht habe) als Meiden zu bezeichnen, das geht mir dann doch echt zu weit.


    Naja, anfangs wird's halt den unangenehmen Druck vermeiden. Wie man eben das bingbingbing vermeidet. Ist doch nicht schlimm?


    Zitat

    Natürlich geht es um mehr, ganz viel "Energie", Fokus, Körpersprache... aber das ist ja bei der Arbeit mit pos. Verstärkung nicht anders. Letztere ist allerdings, finde ich VIEL einfacher.


    Ja, glaube ich auch.


    Ja, Du hast Recht, dass Empathie zu benutzen, nicht gut ist, denn es gibt viele verschiedene Definitionen davon (also genaue Definition - so eine schwammige hat ja jeder ungefähr ähnlich).
    Den Unterschied, den ich auszudrücken versuchte, findest Du hier auf Seite 4:
    http://philpapers.org/archive/DULEUE
    (low-level mindreading vs. high-level mindreading)

    Ich würde Euch hier, die ihr so theoretisch seid und das seit nun 70 Seiten, mal gerne mit Euren Hunden sehen.


    ... und weiss jetzt nicht, welchen Smilie ich benutzen soll: den :p , den :D oder den :smile:


    Da gibt es diese Parabel von den Wissenschaftlern, die in einen dunklen Raum gehen, wo ein Elefant steht. Sie kommen nacheinander raus und jeder berichtet etwas anderes. Jeder hat recht - aber keiner weiss, wie ein Elefant aussieht.


    Die Wahrheit sieht man nur mit dem Herzen gut.


    Und ich bin mir 100 % sicher, dass ein Hundeführer, der NULL von diesen Dingen weiss und gelesen hat, ein sehr guter Hundeführer sein kann - ebenso wie eine rein intuitive Mutter eine tolle Mutter sein kann - was umgekehrt bei einem, der nur darüber liest und weiss, nicht garantiert ist.


    War das als Zitat gedacht?
    Dann sollte es vermutlich so heißen:
    „Man sieht nur mit dem Herzen gut. Das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar.“
    Antoine de Saint-Exupéry: Der kleine Prinz


    Zitat

    Und ich bin mir 100 % sicher, dass ein Hundeführer, der NULL von diesen Dingen weiss und gelesen hat, ein sehr guter Hundeführer sein kann - ebenso wie eine rein intuitive Mutter eine tolle Mutter sein kann - was umgekehrt bei einem, der nur darüber liest und weiss, nicht garantiert ist.


    Und ein XYZ, der darüber liest und weiß, kann ein guter XYZ sein, wie ebenso ein rein intuitiver XYZ nicht garantiert ein guter XYZ ist.
    (Das "nur" habe ich weggelassen, denn nur lesen und wissen würde keine Umsetzung beinhalten.)
    Was sagt uns das jetzt?



    Das Schöne an dem, der nicht einfach "nur" intuitiv handelt und fertig, ist, dass er sein Tun reflektiert. Und das ist nun wirklich meistens sehr sinnvoll.


    Mir geht das gewaltig auf die Murmel, dass Wissen negtiv bewertet wird. Wieso?
    Mir geht es ebenfalls auf die Murmel, dass inkludiert wird, dass derjenige, der in der Theorie bewandert ist, in der Praxis nichts kann.
    Im Übrigen deckt sich das nicht mit meiner Erfahrung im Hundebereich; es gibt Leute, die wissen richtig gut Bescheid, handeln aber für mich moralisch verwerflich an Hunden; die sind aber in der Minderzahl mEn. Was ich bisher gesehen/erlebt habe, entspricht eher dem, dass derjenige, der für mich ethisch nicht vertretbar mit dem Hund umgeht, unwissend bzgl. Theorie ist und gerne bleibt, da er ja Intuition hat und schon immer so gehandelt hat (etc). Die Effizienz steht dann noch mal auf einem anderen Blatt - was teilweise auch an unterschiedlicher Zielstellung liegt (Hund "komplett zu" = guter Hund z.B.). Beliebter Ausspruch: "Der weiß ganz genau, dass er das nicht soll."


    War nicht auch hier schon geschrieben worden: Erfahrung speist die Intuition? Das finde ich sehr treffend. Die Intuition ohne Erfahrung geht auch ganz gerne mal gewaltig in die Hosen.
    Seitenweise wird auch hier im Forum gejammert, wie dusselig viele Hundehalter sich in der Erziehung anstellen. Ja, was machen denn viele? Die machen's so, wie es ihnen in den Sinn kommt, wie es für sie intuitiv ist.
    Einem Kind ist nicht intuitiv klar, dass ein Hund eine Umarmung mit Umdenhalsfallen oft nicht als grandiosen Liebesbeweis wertet. Im Gegenteil, intuitiv knuscht ein Kind einen Hund genau so ab. Wunderbar, es ist Intuition, verraten wir bitte nie dem Kind, dass der Hund das nicht so sieht, denn Intuition über alles!

    ...zieh sich die den Schuh an, der er passt.


    Kaham, ich muss Dir leider sagen, dass ich den Eindruck habe, dass Du nicht weisst, wie der Elefant aussieht. Du bist schlagfertig, verteidigst Dich auf eine Weise, die den anderen als dumm dastehen lassen möchte, hast sicher auch viel gelesen, aber ob Du auch mit dem Herzen sehen kannst?

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