Konditionierung bedeutet, ein Hund darf nicht Hund sein

    Zitat

    Mein Ziel ist es, seine absolute Mitte zu werden. ICH bin der Mensch an dem er sich orientiert und das auch tun will........


    Nö - hab ich nicht nötig, ich definier mich nicht darüber, der Lebensmittelpunkt meiner Hunde zu sein.... Um Himmels Willen, wie soll ein Hund z.B. alleinbleiben können, wenn ich als Halterr sein Lebensmittelpunkt bin?


    Meine Hunde dürfen Hunde sein - WEIL sie konditioniert wurden. Wenn nämlich mein Hund auf den Rückruf hört, DARF er frei laufen, soweit irgend möglich. Wenn er Leute nicht anspringt oder anbellt, DARF er frei laufen. Wenn er auf ein Abbruchkommando hört, DARF er auch im Wald frei laufen, weil ich weiß, daß er nicht jagen geht.
    Gut- über Pfötchengeben etc. kann man streiten. Aber ganz ehrlich, lieber ein Hund, der mit Quatschmanchen wie Pfötchengeben oder Männchenmachen ausgelastet wird, als daß der dann hinterher jagen geht oder Nachbars Kinder hütet, weil unausgelastet. Und glaub bitte um Gottes Willen nicht, der unterließe das, nur weil Du Dich als seinen Lebensmittelpunkt betrachtest - der wird Dir was husten *gg, denn das ist im Zweifelsfalle (je nach Rasse) seine Veranlagung...


    Und nochwas: wenn ich mit dem Hund arbeite (also artgerecht und seinen Neigungen gemäß): was ist das Anderes als Konditionierung? Mein Rettungshund wird auf Suchkommando konditioniert, darauf konditioniert, sich unterwegs bei der Suche an mir zu orientieren. Ohne das könnten wir den Job nicht erledigen. Genauso beim Hütehund, Wachhund etc. Irgendwie muß der Hund ja lernen, was wir von ihm wollen. Wie willst das machen, glaubst, der kapiert, was Du willst, nur weil Du ein Schild auf der Stirn mit Dir rumträgst "ich bin Dein Mittelpunkt, ich bin Dein Gott"? :lachtot:


    Ich glaub ja, da hat mal wieder wer nicht verstanden, um was es dabei geht. Den Hund Hund sein lassen ist ganz wichtig. Aber nicht, indem ich ihn machen lassen, und dann im Zweifel korrigierend eingreife.


    Wenn ich konditioniere, bedeutet das, ich bringe dem Hund bei, was er tun soll. Wenn er es mal kapiert hat, und es nicht tut, kann ich ihm (wenns denn sein muß) auch mal streng oder mit einer Korrektur kommen.


    Aber wenn ich gegen die Konditionierung bin, und ihm daher nicht beibringe, daß er nicht aufs Sofa darf, und ihm stattdessen jedes Mal ne Korrektur verpasse (ob das n Pieks in die Seite oder ein Tritt ist, ist da egal!), dann ist das alles Andere als fair, weil der Hund nie weiß, was er darf und was nicht - weil Du ihm das ja nicht beibringst. Er wird aus heiterem Himmel korrigiert. Das führt zu vollkommener Verunsicherung, weil er den ganzen Tag damit rechnen muß, daß Dir grad was nicht paßt, was er eben machen möchte.


    Daß der Hund dann ganztägig an Deinen Lippen hängt, um diese "Überraschungsangriffe", die ja vollkommen unberechenbar sind, rechtzeitig vorhersehen oder vermeiden zu können, ist auch klar - aber schau Dir dabei mal die Körpersprache an: der Hund wird geduckt rumlaufen, und dauernde Unsicherheit zeigen.


    Willst Du das tatsächlich für Deinen Hund???

    Die klassische Konditionierung kann man als Mensch oftmals ÜBERHAUPT nicht steuern. Noch viel mehr als die operante findet sie unbewusst statt!


    Eine kleine einfache Eselsbrücke ist:
    Klassische Konditionierung findet im Bereich Gefühle statt
    Operante Konditionierung (die ein JEDER von uns bemüht, ein JEDER!) findet im Bereich Verhalten statt.


    Konditionierung hat nichts mit "Programmierung" oder "Dressur" zu tun, auch wenn man sie für Letzteres braucht.


    Wie einige schon schrieben. Konditionierung selbst ist nichts anderes als Lernen. Und selbst wenn Hunde natürlich fähig sind beispielsweise am Modell zu lernen, festigt sich eine Verhaltensweise, die sie sich abschauen, auch wieder über Konditionierung.


    Die klassische Konditionierung findet immer statt... man kann sie nicht abschalten.
    Beispiel. Freue ich mich, wenn ich meinen Hund sehe und erwidert er die Freude, speichern wir das unbewusst als schöne Sache ab, dabei verknüpfen wir die Umgebung, die anwesenden Menschen und Hunde. Ganz ohne, dass wir etwas dabei "vorhaben". Gerade Hunde als Kontextlerner tun dies sehr intensiv. So kann es sein, dass der Raum "der Freude" grundsätzlich ein positiver Ort für den Hund wird. Gleichzeitig habe ich über Belohnung operant konditioniert. Der Hund wird sich gerade an diesem Ort wahrscheinlich immer öfter freuen. Auch wenn ich vielleicht nur eine Minute draußen war.
    Selbiges ist umgekehrt.
    Schimpfe ich meinen Hund auf dem Hundeplatz, wird er nicht nur sein Verhalten womöglich mindern (also weniger Bellen z.B.), sondern er wird den Hundeplatz allmählich doof finden. Dies kann sich auswirken auf den gesamten "Gehorsam" (also die Motivation) des Hundes. Vielleicht verweigert er sich dann auch ganz.


    Das sind Beispiele für mögliches Sichtbarwerden der klassischen Konditionierung.



    Signale wie "Platz" empfinde ich auch meist als absolut unnötig, aber nicht, weil ich nicht konditionieren will.



    Übrigens schärft ein Hund seine Sozialkompetenz auch unter Hunden durch Konditionierung. Es geht gar nicht anders. Selbst wenn ich die "Hunde es unter sich machen lasse", werden sie konditioniert.
    Bestes Beispiel sind Hunde, die besonders rüpelig oder gar aus Angst rumprügeln, obwohl sich andere Hunde vielleicht ganz höflich verhalten. Die Erfahrung mit anderen Hunden hat diesen Prügelhunden gezeigt, dass Hunde nichts Gutes bedeuten. Sie wurden kalssisch und operant kondiitioniert. Sie fühlen sich schlehct in der Umgebung von fremden Hunden und verhalten sich dementsprechend.


    Das wissen um Konditionierung kann man eben genau dafür nutzen - zum sogenannten "Gegenkonditionieren". Ich will also das Erlernte mit dem Gegenteil überschreiben.
    Wer dieses Prinzip einmal verstanden hat, weiß auch, warum ich zwei von vier Quadranten zumindest zum Großteil weglassen kann. :)

    Zitat

    ........Das Ziel sollte doch aber sein, dass DU der Mensch bist, der immer Recht hat....


    Nö - meine Hunde dürfen durchaus mitdenken und z.B. am Straßenrand stehenbleiben, wenn ich sie rufe, und sie das Auto, das sich gerade nähert, von weiter weg hören können als ich! Sie müssen sich nicht z.B. sehenden Auges vor das Auto werfen, nur weil ich gerufen habe.....

    Zitat

    Wenn ich konditioniere, bedeutet das, ich bringe dem Hund bei, was er tun soll. Wenn er es mal kapiert hat, und es nicht tut, kann ich ihm (wenns denn sein muß) auch mal streng oder mit einer Korrektur kommen.


    Und da liegt der Dnkfehler. Die Korrektur (aka positive Strafe) oder das Strengsein ist ebenso Konditionierung. Hund hört nicht auf den Rückruf? Du strafst ih fürs Nichtkommen (auch wenn ds UNHEIMLICH schwierig ist präzise zu strafen). Ebenfalls Konditionierung. Wenn du Glück hast, lernt der Hund NUR - "Wenn ich nicht komme, gibt es eins auf die Mütze!"

    Ganz wichtig ist - jeder Diskussionsteilnehmer soll sich bitte kundig machen. Oder erstmal bitte nur mitlesen.


    Konditionierung ist eben nicht (nur) "Kommandos". Konditionierung findet immer statt, auch und gerade auf der "sozialen Ebene".

    hm ich bin mir ziemlich sicher ich weiß, wo der Mann studiert hat...das ganze Gelaber kommt mir sooooo bekannt vor =)


    Ich schließ mich mal Terrortöle an: Wenn dein Hund meinen besteigen würde, und er von dir nicht daran gehindert werden würde, könnte er was erleben.
    Und du auch. Du willst deinen erstmal probieren lassen und einmischen wenn dein Hund ne Abreibung von meinem kriegt? Klar, und ich zahl dann deine Tierarztrechnung und mein Hund bekommt Leinenzwang weil er dich abgeschnappt hat als du dich zwischen die beißenden Hunde gewurstelt hast. Soweit kommts noch...



    Ich sage es immer wieder: Lesen hilft. Ich sagte nicht, dass ich das einzige sein will, was das Leben meines Hunde ausfüllt.
    Mit absolute Mitte meine ich, dass der Hund sich an mir orientiert. Und nicht beispielsweise an dir. Für meinen Hund möchte ich der Mensch sein, den er eben auch in dieser Position sieht, der das Sagen hat. Ganz einfach. Ich bin gegen Dressur der Hunde (bei Arbeitshunden ist es vielleicht wieder etwas anderes), aber wenn ich etwas gesagt habe, habe ich es nicht aus Spaß gesagt.


    Und das Beispiel mit dem Kommando "vors fahrende Auto werfen", dürfte doch auch für dich witzlos sein, oder? Mein Hund bekommt (wenn es notwendig ist) sinnvolle Kommandos. Wenn ich an einer befahrenen Straße sage, er soll warten, dann wartet er. Solche Dinge sind okay und normal. Ich habe in meinem vorherigen Post übrigens sehr ausführlich beschrieben wofür und wogegen ich bin. Also auch hier: LESEN.


    Und nein, ich definiere mich auch nicht darüber der Lebensmittelpunkt meines Hundes zu sein. Also bitte. Etwas Sachlichkeit würde dir nicht schaden. :lol: :lol: :lol:

    Ich finde es manchmal schade, dass Trainer oft vergessen zu erwähnen oder zu betonen, dass ein Umgang/Training/Maßregeln mit dem, bzw. des Hundes situationsbedingt stattfinden sollte. Bei den meisten (und bei mir bisher bei allen) ist das schon Teil ihrer Hundepraxis. Allerdings wirkt die Erklärung ihrer "Methoden" in dem Moment häufig wie das Non-Plus-Ultra. Und da "Konsequenz" wohl mittlerweile DAS Schlüsselwort in jeder Hundeerziehung ist, versucht man irgendwie dann auf Biegen und Brechen die besagte Methode anzuwenden. Ansonsten könnte man ja inkonsequent sein.


    Meine ersten Hunde (nicht immer die eigenen) habe ich durchweg intuitiv erzogen, weil ich weder was von Trainern noch von Büchern wusste und bin damit immer gut gefahren. Nach ein paar Jahren Hundepause kam mein jetziger Hund, der sich als durchaus problematisch herausstellte und ich suchte mir Hilfe bei einem Trainer.
    Letztlich war es eigene Dummheit, aber ich versuchte 1:1 umzusetzen, was mir mein Trainer an Mitteln in die Hand gab und hab dabei vollkommen vergessen, das Studieren des Hundes dabei zu nutzen.


    "Du musst dich durchsetzen" war dabei der häufigste Satz, den ich von Trainern und anderen Haltern zu hören bekam und den ich eine Weile befolgte. Es ging dabei nicht darum, immer lauter zu werden oder gar zu strafen, aber es sollte erst weiter gehen, wenn Hund das Sitz auch wirklich befolgt hatte.
    Somit stand ich häufiger mal 5 Minuten dumm rum, damit Hund auch endlich mal tut was ich sage. Gleiches gilt für's Kommen. Der Hund muss im Moment des Kommandos bis zur Fußspitze kommen. Alles andere: Nicht durchgesetzt.


    Erfolge konnte ich damit nicht verbuchen (welch' Wunder).


    Irgendwann bekam mein Hirn dann scheinbar doch wieder Sauerstoff und ich hab diese Art von Konsequenz über Bord geworfen.
    Mein Hund hat mir deutlich gemacht, dass man seine Trainingsmethoden eben an die Situation anpassen muss. Und dabei nutze ich manchmal Kommandos, manchmal Körpersprache und manchmal auch Berührungen.


    Letzteres zum Beispiel immer dann, wenn ich merke, dass Hund mich gerade gar nicht ignoriert, sondern einfach auf 'ner anderen Frequenz läuft. Der steht dann irgendwo wie angewurzelt und starrt nach vorn, ohne dass da irgendetwas ist. Auf "Hier" oder "Weiter" kann man dann verzichten und selbst wenn man ihm Leckerlies vor die Nase hält, bekommt er das dann nicht mit. In solchen Momenten aber reicht es, ihm die Hand auf Rücken oder Schulter zu legen (ich stupse oder pike nicht) und er schreckt dann regelrecht auf aus seiner Apathie. Oder wenn ich ihm aus der Ferne einen "Sitz"-Befehl gegeben hatte, landet in dem Moment sein Hintern auf der Erde.


    Bei meinem Hund hat es auch gravierende Auswirkungen, wenn ich die Situation minimal verändere, wenn er mich zB doch mal ignoriert. Mein Verständnis von Konsequenz war erst eben dieses "Durchsetzen". Aber da reicht oft ein Schritt zur Seite und ein neuer Versuch und zack klappt es dann doch. Oder ihn auch einfach mal abzuholen, wenn er auf ein "Hier" nicht direkt kommt, anstatt darauf zu beharren, dass Kommando durchzusetzen und das Risiko, dass jemand Schaden nimmt damit zu maximieren.


    Natürlich gibt es auch das typische "Durchsetzen", aber ich versuche eben immer das zu nehmen, was Hund braucht.


    So verhält es sich meiner Meinung nach aber auch mit Kommandos.


    Ich versuche derzeit meinen Hund zu einem ruhigen und entspannten Hund zu erziehen. Ein ruhiger, entspannter Hund muss für mich noch nicht mal Sitz oder Platz können (abgesehen vom Café vllt), aber die Mittel des "Grundgehorsams" nutze ich, bis Hund so eine Art von Hund ist.


    Ich muss meinem Hund vermitteln, dass er Hundebegegnungen nicht regeln braucht. Das sein Getöse unnötig ist, weil ich uns beide schon beschütze. Ich kann mich aber zB nicht vor meinem Hund positionieren, ohne dass ich gleichzeitig an einem "Sitz" übe. Wenn ich über den Grundgehorsam die Möglichkeit erhalte, mich vor meinen Hund zu stellen und er trotz des Reizes sitzen bleiben kann, DANN kann ich ihm eben solche Dinge vermitteln, dass ihm nichts passiert.
    Ansonsten bekäme ich gar nicht die Möglichkeit, weil Monsieur einfach durch meine Beine rennen würde.


    So kann ich irgendwann den Hund "Hund sein lassen" und ein Kommando, wie "Sitz" weglassen, weil Hund durch die Vorübung entspannter bleibt.
    Oder um seine Frustrationsgrenze zu steigern. Auch dafür ist Sitz und/oder Platz im Trainingsmoment unerlässlich.


    Mein Hund muss aber nicht an Ampeln sitzen oder im Fuß laufen können. Wenn ich stehen bleibe, bleibt er nämlich auch stehen und wenn er an der kurzen Leine läuft, dann läuft er sowieso im Fuß (vllt nicht nach BH-Prüfungsstandard, aber er läuft halt neben mir). Würde er mir an Ampeln aber rumzappeln und ständig auf die Straße wollen, würde ich auch da wieder Kommandos wie "Sitz" nutzen, um ihn zur Entspannung eben zu verdonnern.



    Habe hier eine Kombination von Unsicherheit und Selbständigkeit sitzen. Das ist eine böse Kombination und viele vergessen das halt zu berücksichtigen und fangen mit einer 0815-Standard-Liebguckhund-Therapie an.
    Meine Trainerin meinte letztens, als ich dann erklärte, dass ich ihre Methode nicht so genau umsetze auch nur, dass das doch völlig klar ist, und wenn ich dadurch Fortschritte mache, ist doch alles wunderbar. Hätte man mir aber diese eine Methode nicht als Non-Plus-Ultra-ansonsten-gibt-es-nie-Besserung aufgetischt, hätte ich vllt schon viel früher auf mein Bauchgefühl gehört.


    Der eigene Hund sollte irgendwann schon so nah wie möglich ans "Ideal" der heutigen Gesellschaft kommen, allerdings hoffe ich, dass dieses Ideal irgendwann wieder abschwächt. Mein Hund hat sein Leben lang schlechte Erfahrungen gemacht und wir sind dabei das zu trainieren. Allerdings weiß ich nicht, ob mein Hund jemals damit zurecht kommt, wenn Fremdhunde einfach so auf ihn zukommen. Wir können inzwischen 5 Minuten spazieren gehen parallel und dann ist alles gegessen, aber ob ich ihn jemals dazu bekomme, einfach so einen Hundekontakt zuzulassen? Ich weiß es (noch) nicht. Aber was soll man mit solchen Exemplaren bitte tun? Sie einschläfern lassen, weil andere ihre Tutnixe nicht zurückhalten wollen, wenn man sie darum bittet? Mein Hund ist eben nicht in einer Blümchenwelt aufgewachsen und ich kann zwar so viele Blümchen in seine jetzige Welt hineinzaubern, aber ob er jemals so wird "wie die anderen"... keine Ahnung. Für mich wäre das nicht nötig, für 90% anderer Hundehalter aber scheinbar schon.

    Meine Meinung? Hund soll zwar immer Hund bleiben, aber ich habe was mit dem Hund vor, ich habe mir einen Hund angelegt NACHDEM ich überlegt habe was ich mit diesem machen will. Ohne Kommandos außer "Komm" und "Nein" unvorstellbar.


    Klar darf meine kleine auch einfach Hund sein, das wünsche ich mir sogar, aber es gibt genauso Phasen wo ich von ihr verlangen werde dass sie Sachen wie Tricksen etc machen soll. Und das wird der Beziehung null schaden, das kann ich dir versprechen.


    Man soll kein Kontrollfreak sein, das wurde nirgens in den "neuen" Methoden der Hundeerziehung behauptet. Hund bleibt Hund! Aber jeder darf sich vorbehalten, den Hund zu verschiedenen Zwecken auszubilden und da wird ein "Nein" und ein "Komm" nicht reichen.


    Und ja ich werd auch mal strenger im Ton und bedrohlicher in der Gestik ("aufgeplustert", gewicht nach vorn verlagern), aber niemals mit Schlagen oder Zwicken!


    Gruß Tahlly

    Zitat

    Er kennt das Kommando "Komm" sehr genau und führt es auch aus, wenn er Lust hat. Und dieses WENN ER LUST HAT, soll eines Tages wegfallen. Der Hund kommt, wenn ich es sage. Weil ich es sage. Ich merke aber deutlich, wie es in seinem Kopf rattert und wie er das hinterfragt, was ich sage. Grunsätzlich kann er seinen Kopf haben und denken so viel er will. Wenn ich ihn aber rufe, hat er zu kommen.


    Man kann bei Welpen deutlich schlauer agieren. In dem Alter deines Hundes, gibt es für den Hund NIE! den Moment, wo er überlegen muss zu kommen, weil ich mein Training unendlich lange so aufbaue, dass er sicher IMMER kommt.
    Wenn ich merke, die Pubertät setzt ein, der Folgetrieb schwindet, bedien ich bei diversen Hilfsmitteln.


    Mein Verständnis ist: Ich lasse in dem Alter den Hund keine Fehler machen bei "Komm", weil das ein Kommando ist, was er niemals überdenken soll.


    Das Überdenken kommt später, dass sichert man ab. (ich bemühe dann die böse Konditionierung und den Clicker und auch an mich bindede Belohnungen :lol: ...)


    Alles was der Hund jetzt macht und du lässt es ihn machen, bei diesen Sachen hast du später elend viel zu tun, das auszubügeln. Hunde sind Opportunisten. Der lernt (nach deiner Beschreibung) jetzt nach klassischen lergesetzen, und variabler Bestätigung, dass ER entscheidet zu kommen.
    Du sagst was, er macht was er will, nämlich mal dieses und mal das. DEIN HUND ist unberechenbar. Nur seine Intention ist nicht, dich zu erziehen, sondern "Sein Ding zu machen".....


    Man kann nicht jeden Erziehungsfehler anhand der Rasse entschuldigen. Diskussionen sind klasse. Aber ich habe hier soviel Unfug wieder gelesen über "Konditionierung" ...
    Leute einfach mal bei Google eingeben und nachlesen und begreifen, was das überhaupt ist. Obwohl einige sehr gute Erklärungen geschrieben haben.


    Es ist einfach nur sfchwer zu diskutieren, wenn einige nicht die Begriffe kennen und man ewig aneinandervorbeischreibt. Als wenn die Hälfte der Diskutierenden Grün für Blau hält...

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