Konditionierung bedeutet, ein Hund darf nicht Hund sein

Tut fast niemand, Buddy-Joy! Du stellst es fast so dar, als würde man blöd sein, weil man beispielsweise den Rückruf zergliedert. Um es dem Hund zu vereinfachen. Stimmt, gibt genug Hunde, die haben die Verhaltenskette auch "schneller" drauf...

Falbala
Das alles nur, weil du Menschen, die sich weiterbilden, so hingestellt hast, als hätten sie kein Herz gegenüber ihren Hunden. Wissen ist nun einmal wichtig, um Hunde zu erziehen. Und wenn du es dann noch schwieriger haben willst, kannst du das Bauchgefühl in die Tonne treten.

Zitat

Falbala
Das alles nur, weil du Menschen, die sich weiterbilden, so hingestellt hast, als hätten sie kein Herz gegenüber ihren Hunden.

Habe ich nicht! Stimmt nicht! So ein Blödsinn! Ich habe abseits von Lerntheorie auf die wichtige Intuition verwiesen.

Zitat

Wissen ist nun einmal wichtig, um Hunde zu erziehen.

Meistens. Nicht immer. Und Wissen macht es leichter.

Hey

Zitat

Was ändert sich, wenn man nicht mehr vom "Trieb" ausgeht?

Ändert sich das Training? Für mich ändert sich das Wort und die Bedeutung. MOTIVATION...
Aber ob ich nun einen Hund mit hoher Jagdmotivation habe oder denke, ich habe einen Hund mit Jagdtrieb, ist doch erstmal gleich? Oder?

Zuerst einmal ist das eine sehr einfache Logik, die oberflächlich betrachtet ein nicht zu widerlegendes Argument für eine Trieb-Theorie darstellte.
Für jeden leicht nachvollziehbar, gut zu verstehen und vor allem sehr überzeugend.

Der haken daran, nach heutiger Erkenntnis und Sicht, ist, das die Trieb-Theorien etwas erklären was es so nicht gibt.

Dazu haben zwei Wissenschaftler mal versucht eine Aufstellung zu machen wie viel Triebe es gibt, bei ca. 5000 haben sie das unterfangen aufgegeben, das spricht zwar noch nicht gegen die Trieb-Modelle, zeigt aber den Irrsinn auf, was alles Triebe sein sollen.

Zurück zu den Triebkonzepten.

Wenn wir mal annehmen, Triebe seien angeboren (genetische Grundlage), wie bisher geglaubt, dann müsste jeder Hund, diesen Jagdtrieb, in unterschiedlicher Ausprägung haben.

Nun gibt es aber nachweislich, selbst bei der Hochleistungs-Jagdhunde-Zucht, Nachkommen, die keinerlei Interesse am Jagen zeigen.

Auch gibt es nachweislich allgemein Hunde, die ebenfalls kein Interesse am Jagen zeigen. Ich selbst hatte Straßenhunde, da konnte im Wald ein Hase, Rehe usw. in wenigen Metern abstand unseren Weg kreuzen, ohne das sie diesen ihre Aufmerksamkeit geschenkt haben.

Zwei meiner Schlittenhunde, haben mal am Waldrand ein entlaufenes Schaf verfolgt und bis zu einer Garage, wo es nicht mehr weiter ging. Da standen sie nun zusammen, die Hunde und das Schaf, dem sie nicht ein Härchen gekrümmt hatten.

Ich habe aktuell eine ACD-Hündin, die eine ganze Zeitlang, Wildverfolgt hat und ich konnte sie ohne ein Training, einmalig durch drei Worte zum richtig gewählten Zeitpunkt, nachhaltig bis heute, das sind einige Jahre später, vom verfolgen von Wild abhalten.

Warum habe ich hier etwas ausgeholt?

Aus meiner langjährigen Hundeerfahrung, die natürlich nicht repräsentativ, oder wissenschaftlich gesichert ist, habe ich eine eigene Hypothese abgeleitet, die besagt, das mehr oder weniger viele Hunde, tatsächlich Jagen.
Oder anders ausgedrückt, nicht alles was nach Jagen aussieht ist auch Jagen.

Nun noch mal zu den geglaubten Trieben zurück, die ja angeboren sein sollen. Hier zeigt sich schon, das wir als Hundehalter, wenn die Triebmodelle zutreffen würden, gar keinen Einfluss auf das Jagen der Hunde nehmen könnten, da ein Trieb ja letztlich, Stichworte: Triebstau oder Leerlauf Handlungen usw., befriedigt werden müssen. Ist das so? Nein.

Hier kommen die Erkenntnisse über Motivationen ins Spiel.

Zuvor noch eine Anmerkung, Verhalten lässt sich nur im Lichte der Evolution betrachtet, verstehen

Beispiel:

Ein Hirsch, der Weibchen für sich erobert hat, wird seiner Fortpflanzungs-Motivation solange nachgehen, bis er von einem Rivalen verdrängt wird, in dieser Zeit wird er so gut wie nichts fressen. Er wird seine Sexual-Motivation die in Konkurrenz zur Hunger- Motivation steht, in aller Regel den Vorzug geben.

Dieses Beispiel soll verdeutlichen, das Motivationen einer intrinsischen (Selbst?) Kontrolle unterliegen, oder anders, ein Organismus hat eine gewisse Wahl, welcher Motivation er folgt.

Diese (Selbst?) Kontrolle macht es uns Hundehaltern erst möglich, von außen auf die Motivationen der Hunde einen begrenzten, also nicht absoluten Einfluss zu nehmen, was bei Trieben unmöglich wäre.

Motivationen werden von organisierenden Regelkreisen beeinflusst und stehen, oder können zu einander, in Konkurrenz stehen.

Nehmen wir mal die Hungermotivation, hier messen Rezeptoren im Organismus den Zuckerspiegel und lösen das entsprechende Verhalten aus, damit wir Nahrung zu uns nehmen oder organisieren. Aber auch noch andere Faktoren spielen hier eine Rolle, was es tatsächlich noch komplizierter macht.

Zitat

Das mit dem Trieb"stau" habe ich jetzt verstanden. Das ist dann veraltet. Total nachvollziehbar gerade am Modell "Aggression".

Was lässt sich hier zu anmerken?

Erst einmal ist es nicht die Unvereinbarkeit des sogenannten Triebstaus, mit dem Aggressions-Trieb-Modell, die Ursache, das es nicht mehr haltbar war, sondern die Erkenntnis, das man nicht zwei unterschiedliche Verhaltensweisen, durch Hirnreizung (mit einer Elektrode) an ein und der selben Stelle auslösen kann.
Stichwort: Angriffs- und Flucht-Verhalten.

Zu Erinnerung, die neurobiologischen Verhaltens-Experimente mit Iltis und Huhn von, von Holst und St. Paul 1960.

Zitat

Hmmm...
Darf man HÜTETRIEB sagen? Nein eigentlich triffts das auch nicht. Man sagt ja immer der HÜTETRIEB ist eine Herauszüchtung aus dem Jagdtrieb.

Die Frage ist doch.
Hat das Hüteverhalten tatsächlich was mit Jagdverhalten zutun?
Ist es gar von ihm ableitbar?
Oder ist es von einander relativ unabhängig zu sehen?

Auch hierzu habe ich eine andere eigene Hypothese.

Allgemeines stereotypes Hundeverhalten, hat erst einmal mit Jagdverhalten nichts zu tun!

Zitat

Also ist es eigentilch eine herausgezüchtete Verhaltensweise aus dem Bereich der Jagd unter Caniden , bei der die Motivation am jagen hoch ist, aber die Endhandlung wegfällt, nämlich das töten.

Natürlich ist es verführerisch, wenn ein Verhalten scheinbar so offensichtlich erscheint, es aus diesem, hier dem Jagdverthalten, ab leiten zu wollen.

Nur ist das nicht immer zwingend und unbedingt das, was es scheint.

Bewegungen wahrnehmen zu können ist ein elementarer Bestandteil zum Überleben, von Mensch und Tier.

Daraus folgt, eine Bewegung im Augenwinkel und wir reagieren sofort und wenden den Kopf.
Beides, Wahrnehmung und Reaktion, sind tief in uns verankert und der Auslöser bekommt sofortige Aufmerksamkeit.

Für Hunde kann das das oftmals bedeuten, das sie sofort loslaufen, wenn sie eine solche Bewegung wahrnehmen, der Reiz kann dabei ganz unspezifisch sein.

Das führt dann zu solch kuriosen Phänomenen das Hunde Autos jagen, solch einen Hund habe ich, oder Walker, oder Fahrräder usw.

Es muss nicht das Jagdverhalten schlechthin sein, das eine Verfolgung auslöst, siehe oben.

Deshalb führt auch nicht jedes verfolgen automatisch zur Tötung, bei den gehetzten Tieren, da es kein wirkliches echtes Jagen ist.

Das eigentliche Problem ist, das durch den Bewegungs-Reiz als Auslöser, eine Interaktions-Kette, zwischen Hund und Wild, in Gang gesetzt werden kann, die bis zum finalen Ende, alle Sequenzen einer Jagd beinhalten, womit wir den echten Jäger bekommen.

Selbst Wölfe die alles was zum Jagen gehört mitbringen (genetische Grundlagen) müssen sie das Jagen lernen.

… der Mensch hat das Sozialverhalten von Hunden tief greifend verändert (D. U. Feddersen - Petersen).

Zitat

Tut fast niemand, Buddy-Joy! Du stellst es fast so dar, als würde man blöd sein, weil man beispielsweise den Rückruf zergliedert. Um es dem Hund zu vereinfachen. Stimmt, gibt genug Hunde, die haben die Verhaltenskette auch "schneller" drauf...

Falbala
Das alles nur, weil du Menschen, die sich weiterbilden, so hingestellt hast, als hätten sie kein Herz gegenüber ihren Hunden. Wissen ist nun einmal wichtig, um Hunde zu erziehen. Und wenn du es dann noch schwieriger haben willst, kannst du das Bauchgefühl in die Tonne treten.

UNd wenn ich eben nen Hund habe der sowas "einfaches" wie den Rückruf schnell auf der Kappe hat, dann zerleg ich das eben nicht in Kleinscheiss, in dem Fall wäre derjenige blöd, ja

@ Arnie mir gehts nur um das zwanghafte zerlegen weil das ja "sein muss" egal obs grad passend ist oder eben nicht

Zitat

Wissen ist nun einmal wichtig, um Hunde zu erziehen.

Welches Wissen?

Wissen um Lerntheorien oder das Wissen über das Verhalten/Wesen/Ausdrucksmöglichkeiten des Hundes?

Gaby, ihre schweren Jungs und Finn

Zitat

Was ändert sich, wenn man nicht mehr vom "Trieb" ausgeht?

Ändert sich das Training? Für mich ändert sich das Wort und die Bedeutung. MOTIVATION...
Aber ob ich nun einen Hund mit hoher Jagdmotivation habe oder denke, ich habe einen Hund mit Jagdtrieb, ist doch erstmal gleich? Oder?

Zitat

Hmmm...
Darf man HÜTETRIEB sagen? Nein eigentlich triffts das auch nicht. Man sagt ja immer der HÜTETRIEB ist eine Herauszüchtung aus dem Jagdtrieb.

Das ändert sogar sehr vieles. Tieb hat immer impliziert, dass der Hund überspitzt gesagt eine Art willenloser Zombie ist, sobald er Wild sieht. Dass man nichts machen kann, dass man mit sowas nicht arbeiten kann, dass es nicht um MOTIVATION geht, sondern um eine Art "Zwangsverhalten", das man nicht beheben kann. Daraus dann die Dampfkessel-Theorie, die dazu führt, dass heute Menschen noch glauben, dass ein Sexualstraftäter ("Triebtäter") es "rauslassen MUSS".

Nein, das ist eben nicht gleich einem Hund mit Jagdverhalten (ob nun hohe Motivation oder nicht!)

Und Hüteverhalten ist doch fundamental anders als ein Trieb zu hüten.

Buddy-Joy
Woher du auch immer hast, dass man alles zerlegen muss oder sollte. Lese ich nirgends.

Quebec
Es ist wichtig wie ein Hund lernt und warum er tut, was er tut (von Falbala wurden ja mehrere Beispiele genannt - eben Lerntheorie und als Beispiel Jagdverhalten). Also grundsätzlich Wissen, wie und warum das Lebewesen Hund so tickt. Und was man damit anfangen kann.

Zitat

Quebec
Es ist wichtig wie ein Hund lernt und warum er tut, was er tut (von Falbala wurden ja mehrere Beispiele genannt - eben Lerntheorie und als Beispiel Jagdverhalten). Also grundsätzlich Wissen, wie und warum das Lebewesen Hund so tickt. Und was man damit anfangen kann.

Aha, und wie ein Hund tickt, lerne ich von den Lerntheoretikern Thorndike, Skinner, Banduras u. Co.

Glaube ich nicht, denn vorrangig beschäftigten diese sich mit den Lernvorgängen beim Menschen.

Das diese ganzen Lerntheorien heute nicht unumstritten sind, dürfte dir hoffentlich bekannt sein.

Gaby, ihre schweren Jungs und Finn

Zitat

Quebec
Es ist wichtig wie ein Hund lernt und warum er tut, was er tut (von Falbala wurden ja mehrere Beispiele genannt - eben Lerntheorie und als Beispiel Jagdverhalten). Also grundsätzlich Wissen, wie und warum das Lebewesen Hund so tickt. Und was man damit anfangen kann.

Lass mich doch mal raus. Du vermischt und verdrehst meine Aussagen wie einen Obstsalat.

Ich persönlich mag das praxisbezogene Wissen, wie Jagdverhalten und den Umgang damit (wo du mir ja unterstellst, dass mich das alles nicht interessiert ), mit dem kann ich was anfangen und da bin ich auch immer neugierig. Muss aber nicht jeder so halten wie ich. Lerntheorie les ich mal hier, mal da, wenn ich Zeit und Lust hab, aber es hilft mir nicht wirklich, meinen Jäger vom Jagen abzuhalten. Ich kann dann die Dinge nur benennen - die Lösung hingegen liegt in Erfahrung, Sensibilität, Intuition, Beobachtung und praktisches Wissen von solchen, die es drauf haben, aber im Reallife, nicht im Netz. Obwohl ich Quebec gerne über die Schulter schauen würde, wie sie das macht .

Zitat

Aha, und wie ein Hund tickt, lerne ich von den Lerntheoretikern Thorndike, Skinner, Banduras u. Co.

Glaube ich nicht, denn vorrangig beschäftigten diese sich mit den Lernvorgängen beim Menschen.

Das diese ganzen Lerntheorien heute nicht unumstritten sind, dürfte dir hoffentlich bekannt sein.

Gaby, ihre schweren Jungs und Finn

Alles anzeigen

Nein, das habe ich doch getrennt.
Selektives Lesen ist schön.

"Die ganzen Lerntheorien"...

Falbala
Dir hilft es zu wissen, warum ein Hund jagt und wie sich Verhalten durch Konditionierung ändern ließe. Beides zusammen könnte ja was bringen.