Konditionierung bedeutet, ein Hund darf nicht Hund sein

Zum Niederknien, kaham!

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Aha, und wie ein Hund tickt, lerne ich von den Lerntheoretikern Thorndike, Skinner, Banduras u. Co.

Glaube ich nicht, denn vorrangig beschäftigten diese sich mit den Lernvorgängen beim Menschen.

Also den Vorwurf gegenüber Throndike und Skinner finde ich mal interessant. Der ist ja richtig innovativ. Bisher kannte ich nur den, dass sie sich zuviel am Tiermodell aufhielten und daher die Übertragung auf den Mensch fraglich sei.

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(Hast Du aber Glück, dass Z&B noch nicht von Baumann aufgegriffen wurde...)

Bisschen Glück brauch ich ja auch

So als Unwissende

gesendet vom Handy

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Es gibt Verhaltensforscher, die sagen, dass jedes Antijagdtraining sinnlos ist, weil wenn der Hund mal rennt kein Signal mehr im Hirn ankommt

Ich habe das als Versuch mit Katzen dunkel in Erinnerung. Gibt's da mittlerweile mehr?

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Bisschen Glück brauch ich ja auch

So als Unwissende

gesendet vom Handy

Ich würde meinen, als Unwissende sogar besonders viel.

Schopi: danke für Dein Post bzgl. Jagd. Ich lass es mal wirken und sich setzen...

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Da stimme ich Dir zu.

Aber nicht nur das: Da man die Gedanken des anderen nicht kennt, weiß man auch nie, was genau man jetzt verstärkt. Das kann man erst im Prozess erkennen. Man glaubt vielleicht, man verstärke das Pfotedraufklatschen auf die Kiste. Tatsächlich hat man aber das Pfotehochheben mit einer leichten Drehung verstärkt. Das Kisteklatschen war nur ein Nebenprodukt.
Das dann wieder wegzushapen, kostet Zeit und Nerven bisweilen. :) Ein Bsp. für einen Irrweg.

Ein anderes Beispiel, das ich nun schon öfter gesehen habe: Die Kopfbewegung ds Hundes, der von front in finish wechselt. Die geht nach links. Für mich ein Beispiel, wie eine Bewegung in die Verhaltenskette eingebaut wurde, die an sich sinnlos ist da. Aber die kommt eben durch den Aufbau. Krieg die mal wieder weg über trial & error...

Ich hoffe, das macht etwas klarer, dass man nicht grobklotzig mit zu langen Clickerintervallen oder zu schweren Aufgaben unterwegs sein muss, um Irrwege zu bekommen, die man eben gerne nicht gehabt hätte, und die schwer wieder loszuwerden sind.

Und ich finde Falbalas Beispiel alles anderes als kleinschrittig. Solche vermeintlich einfachen Übungen haben Hunde, die sehr unsicher waren und/oder für Eigeninitiative früher eine aufs Dach bekamen, zur Aufgabe getrieben. Für den geübten Clickerhund ist's natürlich ein Klacks. Für den ungeübten, unsicheren oder sogar nur früher anders trainierten Hund können das zu hohe Anforderungen sein; da müsste man vielleicht schon damit anfangen, dass Clicker/Lecker außer Reichweite sind, den Suchgegenstand zeigen, sofort clickern, wenn der erste Blick kommt. Mal als Beispiel.

PS an Falbala: Ich habe zwar - so denke ich - verstanden, was Du erklären wolltest, wie das Missverständnis zustande kam, aber ich verstehe dann dafür nicht mehr, wie es in den Kontext passt. Aber sei's drum. :)

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Was ist denn daran kontruiert? Sowohl ZOS als auch die Drogensuchhundarbeit ist ganz genauso aufgebaut und das mit Erfolg. Das ist die erste Übung beim ZOS. Meine kleine Zookie ist ein scheuer, unsicherer Hund (gewesen, bevor sie ZOS konnte und sie einen grossen, starken Bruder bekommen hat ). Sie ist super im ZOS und sucht ihre Gegenstände mit Anzeigen mit der Nase und Abliegen sicher aus Trümmerhaufen, Holzstapeln, Blätterhaufen etc.. Mit ihr habe ich genauso angefangen, wie ich das euch beschrieben habe, ebenso wie auch der Dicke schon seine Münze sucht und der, ein konträrer Charakter, es ganz genauso schnell begriffen hat. Ok, sind Pudel, die begreifen schnell, aber auch nicht so schnelle Hunde lernen das ganz genauso. Man muss es mit Gefühl machen und sich auf den jeweiligen Hund einstellen - dann klappt das auch mit dem Trial & Error . Übrigens ganz ohne Kommando, nur mit einem Startzeichen für die gesamte Suche.

Ihr müsst nicht prinzipiell dagegen sein, nur weil ihr was nicht kennt. Da ist nichts konstruiertes dran, das ist ganz normales Handwerk.

Es gibt Hunde, für diese Aufgabenstellung zur Überforderung führt. Oft gerne bei Hunden, die gehemmt erzogen wurden.

Die Genauigkeit ist natürlich nicht mehr ganz so wichtig, wenn es ums Anzeigen von einem Gegenstand geht, möchte ich aber einen Nasentouch, ist es wichtig, dass der Hund die Nase gegen den Stick drückt.

Dass wir deine "Methode" nicht kennen sollten, ist lachhaft. Ich selber shape gerne. Was glaubst du, wie der Hund lernt, was ihn zum Erfolg führt... und das mache ich nicht mal mit Blitzmerker-Pudel. In fast jeder Rassebschreibung steht wie intelligent diese oder jene Rasse ist
Was du so toll daran findest, dass der Hund keine Anweisungen von der Seite bekommt, verstehe ich auch nicht so recht. Ich gebe sogar nicht einmal ein Startzeichen...

Aber weil ich gerne shape, weiß ich auch, dass es für manche Hunde ein Buch mit sieben Siegeln ist, das zu Frust oder Stress führen kann. Noch heute gelten diese Hunde dann als dumm.
Yoma z.B. verliert jegliche Lust, wenn etwas nicht nach dem zweiten Mal funktioniert. Er muss es dann gezeigt bekommen. Oder ich muss wirklich Zwischenschritte reinschieben. Und das liegt nicht mal an seiner nicht vorhandenen Unsicherheit, ihm ist das eben einfach zu doof.
Akuma hingegen lege ich irgendwas in den raum und er probiert sofort aus und bietet alles an, was er drauf hat, nur um an eine von ihm erwartete Belohnung zu kommen. Aber ich muss aufpassen, seine Erwartungshaltung nicht zu zerstören, sonst mach ichs mir kaputt. Er MUSS beim Free Shaping immer irgendwie belohnt werden, auch wenns sehr entfernt vom Ziel ist, sonst wird er frusrtiert und will nicht mehr.

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Was ist denn daran kontruiert?

Das frage bitte den hansgeorg, nicht mich. Die beiden nachfolgenden Sätze waren die, auf die ich mich bezog. War ungenau, muss ich gestehen.

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Ihr müsst nicht prinzipiell dagegen sein, nur weil ihr was nicht kennt. Da ist nichts konstruiertes dran, das ist ganz normales Handwerk.

Das finde ich jetzt echt ulkig: Nur weil Du keine so unsicheren Hunde kennst, die bei der Aufgabe direkt dichtmachen, heißt das nicht, dass es das nicht gibt.
Ich hatte 3. Und nein, ich hab sie nicht selbst so versemmelt, die waren so, als sie kamen. Später waren sie nicht mehr auf derart viel Hilfestellung angewiesen.
Und natürlich ist das, was Du beschreibst "normales Handwerk". JA! Eben, es ist der Standard, das so zu machen. Nur hilft der Standard nicht viel, wenn er für den Hund zu hoch ist. Und das hat nichst, absolut gar nichts mit der Intelligenz des Hundes zu tun in den Fällen, die ich kenne. Es hat damit zu tun, dass die Hunde sich nichts zutrauen.

(Beim Abschicken gesehen: kareki hat schon was dazu geschrieben. Ich lass meins trotzdem einfach so stehen.)

PS: Da muss man halt den "Error" mal die erste Zeit wegnehmen. Entweder durch ganz niedrige Kriterien oder durch den Aufbau (s. fehlerfreies Lernen).

Sehr interessant zu gehen ist's auch, wenn man einen Hund zuschauen lässt beim Clickern mit dem anderen. Da muss man dann auch nicht mehr unbedingt auf T&E rauskommen.

Und wie kareki erwähnte: Manchmal kommt's auch besser, wenn man dem Hund etwas zeigt.

Es gibt viele Wege. Nur weil eher halt meistens klappt und Spaß´ macht, heißt das nicht, dass er immer der beste ist. Das ist alles.

kaham: Und ich finde ulkig, dass Du jetzt sogar die allerängstlichsten Angsthunde bemühen musst, um meine Theorie und den Erfolg von Trial & Error widerlegen zu wollen. Das ist lächerlich.

Und sicher: irgendeinen Hund auf der Welt wirst Du finden, der es noch kleinschrittiger braucht. Und mit dem kann man das ja noch weiter runterbrechen. Ja, meine Güte . zufrieden? Nee, wahrscheinlich nicht. Mit allen Hunden die ich kenne, und das sind einige, kriestes hin, wie von mir beschrieben. Wenn man es richtig macht.

Und wer hat behauptet, dass das nur was für intelligente Hunde ist?