Konditionierung bedeutet, ein Hund darf nicht Hund sein

Du hast Pudel als Beispiel genommen, weil sie so helle Kerlchen und Mädchen sind.

Was ich dir sagen will: Es gibt Hunde, die sind gefrustet, wenn sie ständig Fehler machen (und das müssen keine ängstlichen Hunde sein), es gibt Hunde, die sich nicht trauen, selbst etwas zu machen, weil sie bisher gehemmt wurden. Es gibt Hunde, die verlieren das Interesse, wenn es nicht gleich funktioniert und weil sie besser lernen, wenn es ihnen gezeigt wird.
Die können mit T&E nichts anfangen, selbst wenn sie GANZ kleinschrittig drangeführt werden. Die brauchen eine Brücke bzw. veränderte Bedingungen. Und das muss ich eben berücksichtigen.

Selbst wenn ich nur Verhalten einfange mit dem Clicker, habe ich Hunde gesehen, die es nach dem 50. Mal noch nicht recht kapiert haben. Die haben halt verlernt, Verhalten anzubieten. Die haben halt noch 100 Mal gebraucht, bis der Knoten geplatzt ist.

Und das hat nichts mit richtigem Aufbau beim ZOS zu tun. Meine Güte...

EDIT.
Der Superrückruf soll ja auch funktionieren, WENN man ihn nur richtig aufbaut. Tja, Yoma ist das aber egal.

Zitat

PS: Da muss man halt den "Error" mal die erste Zeit wegnehmen. Entweder durch ganz niedrige Kriterien oder durch den Aufbau (s. fehlerfreies Lernen).

Sehr interessant zu gehen ist's auch, wenn man einen Hund zuschauen lässt beim Clickern mit dem anderen. Da muss man dann auch nicht mehr unbedingt auf T&E rauskommen.

Und wie kareki erwähnte: Manchmal kommt's auch besser, wenn man dem Hund etwas zeigt.

Es gibt viele Wege. Nur weil eher halt meistens klappt und Spaß´ macht, heißt das nicht, dass er immer der beste ist. Das ist alles.

Alles anzeigen

Ja, kann ich nur bestätigen (bzw. Umkehrschluss - manche Hunde tun so, als passiert das vor ihnen gar nicht)!

Yoma fand Intelligenzspielzeug doof. Hat es bei seinem Kumpel gesehen und hat es sofort nachgemacht. Und zwar genauso wie der es gelöst hat. Heutzutage löst er die Aufgaben dabei GANZ anders.

Kareki: und ich wette, dass das an der Person liegt, die es macht und nicht an der Technik. Ich sehe es daran, wie ZOS funktioniert bzw. eben nicht funktioniert, wenn ein Anfänger es alleine macht oder unter sehr guter Anleitung. Da kommen genau die Einwendungen und Fehlerquellen, die ihr hier bringt und es ist ein Unterschied wie Tag und Nacht.

ZOS ist aber genau und gerade auch für unsichere Hunde konzipiert. Ständig Fehler machen ist nicht beim richtigen Aufbau, sondern es wird dem Hund so leicht gemacht, dass er nicht verfehlen kann, mehr, als es ihm guttut. Aber dafür braucht es eben sehr viel Sensibilität. Deshalb raten die ZOS'ler allen Leuten, die anfangen wollen, es bei einem zertifitzierten Trainer zu lernen. Kann auch ich nur empfehlen, wenn mich einer fragt.

Zitat

Kareki: und ich wette, dass das an der Person liegt, die es macht und nicht an der Technik. Ich sehe es daran, wie ZOS funktioniert bzw. eben nicht funktioniert, wenn ein Anfänger es alleine macht oder unter sehr guter Anleitung. Da kommen genau die Einwendungen und Fehlerquellen, die ihr hier bringt und es ist ein Unterschied wie Tag und Nacht.

ZOS ist aber genau und gerade auch für unsichere Hunde konzipiert. Ständig Fehler machen ist nicht beim richtigen Aufbau, sondern es wird dem Hund so leicht gemacht, dass er nicht verfehlen kann, mehr, als es ihm guttut. Aber dafür braucht es eben sehr viel Sensibilität. Deshalb raten die ZOS'ler allen Leuten, die anfangen wollen, es bei einem zertifitzierten Trainer zu lernen. Kann auch ich nur empfehlen, wenn mich einer fragt.

Ja, sicher. Macht man halt dann falsch. Da wird dann nicht individuell auf den Hund eingegangen, und man minimiert die Fehlerquellen bzw. räumt sie komplett aus (um Lernen ohne Fehler zu ermöglichen). Nein, gar nicht das, was "wir" schon die ganze Zeit runterbeten.

Das Problem, Falbala - du meinst, die Erfolge gehen auf T&E zurück (ist keine Technik, sondern ein PRINZIP), dabei ist das ein fester Bestandteil des Konditionierens an sich - Erfolgreiches wird beibehalten, Unnützes führt bis zur Löschung. Bei manchen Hunden reicht einmal ERROR und es ist Schicht im Schacht und zwar für die GESAMTE Übung.

Ich kann übrigens so sensibel sein und von ZOS absehen, wenn ich der Meinung bin, dass es den Hund überfordert. Genauso wie manche Hunde eben schlecht im Free-Shaping sind und ich sie nicht unnütz damit quälen muss.

Zitat

Du hast Pudel als Beispiel genommen, weil sie so helle Kerlchen und Mädchen sind.

Was ich dir sagen will: Es gibt Hunde, die sind gefrustet, wenn sie ständig Fehler machen (und das müssen keine ängstlichen Hunde sein), es gibt Hunde, die sich nicht trauen, selbst etwas zu machen, weil sie bisher gehemmt wurden. Es gibt Hunde, die verlieren das Interesse, wenn es nicht gleich funktioniert und weil sie besser lernen, wenn es ihnen gezeigt wird.
Die können mit T&E nichts anfangen, selbst wenn sie GANZ kleinschrittig drangeführt werden. Die brauchen eine Brücke bzw. veränderte Bedingungen. Und das muss ich eben berücksichtigen.

Selbst wenn ich nur Verhalten einfange mit dem Clicker, habe ich Hunde gesehen, die es nach dem 50. Mal noch nicht recht kapiert haben. Die haben halt verlernt, Verhalten anzubieten. Die haben halt noch 100 Mal gebraucht, bis der Knoten geplatzt ist.

Und das hat nichts mit richtigem Aufbau beim ZOS zu tun. Meine Güte...

EDIT.
Der Superrückruf soll ja auch funktionieren, WENN man ihn nur richtig aufbaut. Tja, Yoma ist das aber egal.

Alles anzeigen

Jep So ein Exemplar habe ich hier zu Hause.
Was Trial and Error angeht, denke ich, daß es mit Sicherheit Hunde gibt für die diese Art des Lernens nicht das Richtige ist. Aber ich bin ebenfalls der Meinung, daß es für sehr viele Hunde ein sehr interessanter und effektiver Weg ist.

Was Konditionierung angeht, so ist mein Hund ein gutes Beispiel dafür, daß sie einen Hund nicht zu reinen Befehlsempfänger macht und nicht die Eigeninitiative lähmt.
Seinen Rückruf haben wir durch klassisches konditionieren aufgebaut, was wunderbar funktioniert. Trotzdem kann man mit ihm Dinge sehr gut über Trial and Error erarbeiten, denkt er selbständig, bietet verhalten an und entwickelt Lösungsstrategien. Kommandos über Konditionierung aufzubauen heißt nicht zwangsläufig einen unselbständigen, abhängigen Hund zu haben; sondern sie ist e i n Weg einem Hund zu erklären, was ich von ihm möchte.

LG

Franziska mit Till

Kareki Mache jeder, was er möchte! Keiner muss ZOS machen, aber stehen lassen konnte ich es so nicht. Ich bin nicht so der Missionarstyp, und habe dir nur erklärt, wie das aufgebaut ist, weil Du es nicht verstanden hast.

Zitat

Ich würde meinen, als Unwissende sogar besonders viel.

ich Glückspilz

Oh wei...Kareki und Kaham (sp) .....wenn ihr Euer Wissen (was ich nicht anzweifele) wie ganz normale Menschen diskutieren wuerdet waere der Ton hier ein ganz anderer. Diese arrogante, ueberkandidelte, *ich.hab.die.weisheit.mit.loeffeln.gefressen* Tour ohne Unterbrechung ist doch anstrengend.

Chill out, lay back...und redet doch einfach wie ganz normale Menschen und Hundehalter.

Maus1970
Wie hast du die Verhaltenskette Rückruf denn über klassische Konditionierung hinbekommen?

Konditionieren hat ja so oder so nichts mit Programmieren zu tun... und T&E ist ein Grundprinzip der operanten Konditionierung, ich bleibe also innerhalb dieses Lernens (Lohnenswertes Verhalten behält der Hund bei). Selbiges gilt fürs Free Shaping, das im Endeffekt nichts anderes ist.
Konditionierung an sich macht aus keinem Hund einen Roboter.

***

Falbala - ICH habe es nicht nicht verstanden.

***

tagakm -
Ich verzichte einfach auf hübsche Umschreibungen und schnörkelige Nettigkeiten. Dass man das als überheblich liest... tja, das kam nun schon öfters - wurde aber von anderen Usern wiederum widerlegt. Es ist also Empfindungssache.
Ich finde Maanus Schreibe ja auch fürchterlich und viele mögen sie. Sie wird wegen mir wohl ihren Stil nicht ändern.

Zitat

kaham: Und ich finde ulkig, dass Du jetzt sogar die allerängstlichsten Angsthunde bemühen musst, um meine Theorie und den Erfolg von Trial & Error widerlegen zu wollen. Das ist lächerlich.

Nö, sind keine allerängstlichen Angsthunde gewesen.
Angst spielt da weniger eine Rolle. Frucht vorm Rumms vom Mensch teilweise schon eher. Aber selbst das ist nicht unbedingt der Punkt. Wenn Du mal einen solchen gesehen hast, verstehst Du es bestimmt.