Konditionierung bedeutet, ein Hund darf nicht Hund sein

Zitat

Du spielst hoffentlich Lotto.
(Oder ist all Dein Glück schon verbraucht für den Hund?)

jup, für beide

hat aber geklappt
Intuition

Zitat

Oh mein Gott, was ist denn jetzt daran überheblich? Habt ihr grade das falsche Ohr auf Empfang?
Ich glaube/hoffe wirklich, dass Du es dann verstehst, wenn Du so einen Hund vor Dir hast. Das ist schon anderen gelungen. Warum sollte es Dir nicht gelingen?
Ist's Dir angenehmer, wenn ich schreibe, dass Du es sicher auch dann nicht verstehst?
Oder ist es einfach wurscht, was ich schreibe, es ist immer blöd?

Wie gesagt, ich bin der festen Überzeugung, dass mein Trainer es schaffen würde, weil er auf solche Hunde spezialisiert ist und echt gut ist. Aber anyway, es ist kein MUSS und auch Trial & Error als bewusst angewendetes Prinzip ist kein Muss. Ich allerdings habe damit beste Erfolge und ich mache es sehr gerne mit meinen beiden Lockenwicklern.

Zitat

Das ist Schade :) ....Du liesst Dich ja nicht wie ein unwissender Vollhonk (dann waere es egal WIE Du deine Meinung und dein Wissen vertrittst)...aber mit der staendigen von-oben-herab Schiene isses schwer Andere zu ueberzeugen weil jeder normale Mensch erstmal in die defensive oder auf Abstand geht, damit besuddelst Du die eigenen Aussagen.

Tja, damit werde ich wohl leben müssen. Ich wüsste nicht, wo ich von oben herab geschrieben habe.

Die letzten Seiten zum Beispiel:
Ich habe mir lediglich erlaubt zu sagen, dass ich schon 3 Hunde hatte, sie so waren wie von mir angeführt. Für die Falbalas Beispiel nicht geklappt hätte. Ich habe mir sogar überlegt, ob ich das wirklich schreiben soll, weil sie vielleicht eingeschnappt sein könnte. qed
Aber ich fand es dann doch wichtig, weil es eben nicht kleinschrittig genug ist für so manchen Hund. Und weil ich erlebt habe (ist das jetzt wieder von oben herab?), dass Leute genau deshalb frustriert waren vom Clickern, weil ihr Hund es nicht so konnte - vermutlich war er auch ziemlich frustriert.
Ich finde, man kann gar nicht genug betonen, dass gerade die Fehler Frust bringen können, der insbesondere den unerfahrenen oder unsicheren (nixi Angst) oder gehemmten Hunden alles verleidet. Das heißt nicht, dass man immer auf dem Niveau stehen bleiben soll. Ich glaube, ich habe das sogar schon mal irgendwo hier im Forum kundgetan - wenn nicht, dann eben jetzt, dass ich mir es teilweise extra verkneife, dem Hund zu viel zu helfen, damit er eben immer selbständiger wird, mutiger wird und durch mehr Frust gehen kann.

Und ich nehme mir die Freiheit, zu beurteilen, dass es nicht dran lag, dass die Variante von Falbala nur falsch ausgeführt war (lässt ja nicht grade viele Punkte für Fehler offen ;)). Zumal nicht nur ich diese Erfahrung gemacht habe, sondern vor mir andere Leute. Welche die viel, viel mehr Erfahrung mit Hunden und Tiertraining im Allgemeinen haben als ich.
Wenn es tröstet: Ich hatte auch - lass zählen - 6 Hunde, bei denen es auf die Variante von Falbala funktionierte.

Vielleicht hast Du ein klitzekleinwenig Vorurteil.

Zitat

Wie gesagt, ich bin der festen Überzeugung, dass mein Trainer es schaffen würde, weil er auf solche Hunde spezialisiert ist und echt gut ist. Aber anyway, es ist kein MUSS und auch Trial & Error als bewusst angewendetes Prinzip ist kein Muss. Ich allerdings habe damit beste Erfolge und ich mache es sehr gerne mit meinen beiden Lockenwicklern.

Ich glaube Dir gern, dass Dein Trainer "es" schaffen würde. (Sofern ich das "es" richtig interpretiere als Anzeigen vom Suchgegenstand.) Davon gehe ich doch stark aus. Denn so, wie Du es dann beschrieben hast, macht er doch genau das, was ich vorher sagte: Fehler minimieren. Hat kareki Dich ja auch schon drauf hingewiesen, dass das genau das ist, was wir angesprochen hatten vorher.

Allerdings möchte ich mich auch nicht nur auf fehlerfreies Lernen und T&E beschränken. Ich möchte da schon noch mehr nutzen.
Anfangs vielleicht nur das, was dem Hund liegt.
Und dann weiterarbeiten, bis er auch die anderen Varianten aufm Kasten hat. Ja, weil's Spaß macht, sehe ich auch so wie Du.

Da sind wir ja schon fast einer Meinung, oh Wunder.

Und Schopi, ich muss Dir schon wieder recht geben: genau so ist es. Man muss wissen, WIE man die Hunde dazu bringt, sich selbst etwas zuzutrauen. Das war bei Zookie alles andere als leicht, aber mein Trainer hat mir den Weg gezeigt, den ich selbst nicht für möglich gehalten hätte. Beim Dicken ist das natürlich ganz was anderes - da geht das von selbst.

Ich habe das dann später auch mit dem Apport bei Zookie geschafft, aber viel länger gebraucht. Ich habe geschlagene 2 Jahre dazu gebraucht, dass sie apportiert . Und jetzt tut sie es mit der grössten Freude. Der Dicke ist mit dem Apportel auf die Welt gekommen, da ist das keine Kunst.

Zitat

Kann ich so nicht stehen lassen. Es gibt einfach verschiedene Hundetypen und manche bieten es einfach nicht an. Ich habe beide Typen, der, der sich nicht zum Shapen eignet,sich hinlegt und nichts tut, und den, der alles löst. Und das ist bei beiden rassetypisch, nicht weil einer in der erlernten Hilflosigkeit lebt.

Äh, das steht da oben gar nicht, dass das bei allen erlernte Hilflosigkeit sein soll.
Also eigentlich stimmst Du kareki und mir grade zu.

Zitat

Dennoch hat der nicht shapbare Hund alles gelernt, was der andere auch kann, nur langsamer. Und nein, der nicht geshapte ist 9 Jahre älter und hat es sich nicht abgeguckt. Egal ob BH, Agi oder Obe, sie hat alles gelernt ohne geshaped werden zu können, dennoch mit positiver Verstärkung, ihr nennt das glaub Brücke.

Öhm, ne, glaub ich net (den Part mit "ihr nennt..". Ist aber jetzt auch nicht so wichtig. :)

Zitat

Und nein, viele Hunde sind nicht gehemmt worden, sie müssen einfach merken, dass sie was können. Und genau mit den Hunden muss man halt anders arbeiten.

JAJAJA, danke. Genau davon reden ich. Schön, dass es auf Umwegen irgendwie doch noch ankommt. :)

Zitat

Vielleicht hast Du ein klitzekleinwenig Vorurteil.

Nää....ich kann sehr objektiv lesen :)

Zitat

Maus1970
Wie hast du die Verhaltenskette Rückruf denn über klassische Konditionierung hinbekommen?

Konditionieren hat ja so oder so nichts mit Programmieren zu tun... und T&E ist ein Grundprinzip der operanten Konditionierung, ich bleibe also innerhalb dieses Lernens (Lohnenswertes Verhalten behält der Hund bei). Selbiges gilt fürs Free Shaping, das im Endeffekt nichts anderes ist.
Konditionierung an sich macht aus keinem Hund einen Roboter.

***

Falbala - ICH habe es nicht nicht verstanden.

***

tagakm -
Ich verzichte einfach auf hübsche Umschreibungen und schnörkelige Nettigkeiten. Dass man das als überheblich liest... tja, das kam nun schon öfters - wurde aber von anderen Usern wiederum widerlegt. Es ist also Empfindungssache.
Ich finde Maanus Schreibe ja auch fürchterlich und viele mögen sie. Sie wird wegen mir wohl ihren Stil nicht ändern.

Alles anzeigen

Ja, das sehe ich genau so.
Den Rückruf habe ich so aufgebaut, indem ich etwas extrem Leckeres, was er nur für den Rückruf bekommt, in meine Hand genommen habe. Sobald er mich angeschaut hat und auf mich konzentriert war, habe ich sein Rückrufwort gerufen und ihm anschließen sofort das Futter geben (beim einem Beagle ist Futter halt meistens das Mittel der Wahl ) und das in einer angenehmen Atmosphäre. Die Schlußfolgerung,, daß er erst einmal zu mir zurück rennen muß, wenn er beim Rückruf von mir weiter entfernt ist damit ich ihm die Belohnung geben kann, hat er dann ganz von alleine gezogen. Dann habe ich den Rückruf Schritt für Schritt in immer schwierigeren Situationen angewandt. Immer so, daß ich sicher war, daß er es schafft zu hören.

LG

Franziska mit Till