Konditionierung bedeutet, ein Hund darf nicht Hund sein

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Nein, verwechsel ich nicht. Siehe meinen Beitrag zum Bauchgefühl etwas weiter oben.

Unberechenbarkeit und Intuition gehen häufig Hand in Hand. Gefühle sind eben nicht immer die besten Ratgeber. Gefühle verhindern häufig Souveränität, klaren Kopf, man nimmt Dinge persönlich, wird ungerecht und handelt dann aus Intuition :/

Intuition ist etwas anderes als Bauchgefühl. Sie speist sich aus mehr als einem Gefühl. Intuition hat nichts mit "persönlich nehmen" zu tun - im Gegenteil. Es gab und gibt Mütter, die ihre Kinder rein intuitiv erzogen haben und HH ihre Hunde.

Ich kenne einige "Trainer", die die Hunde mit Clicker und all der modernen Lerntheorie brechen, erpressen, ungerecht behandeln. Das Werkzeug ist zweitrangig und verändert den Menschen nicht. Das wäre eine Illusion, so zu denken.

Also in meiner persönlichen Erfahrung - mit Kind, Hund und Pferd - ist die, dass Leute, die sich weiterbilden, nachdenken, sich hinterfragen, dazu lernen oft mehr drauf haben als die die einfach so machen, wie es eben immer war.
Deswegen können die es nicht gleich super toll - aber wie wär so ne Pflaume wie ich wohl mit den Tieren, ohne Bücher gelesen zu haben? (oder Foren)

Das richtige Bauchgefühl haben sehr sehr wenige einfach so geschenkt.

Da wird auch viel verklärt... bei den Pferden sinds immer die ach so natürlichen Reitervölker... von denen gibts aber auch Folterinstumente, das glaubt man nicht, und z.B. von den Indianern gibt es glaubwürdige Quellen, die sie auch nicht nur als harmonisches Reitervolk dastehen lassen.

Bei jedem Hundetrainer wird - durchaus mit Recht - nach der Theorie gefragt. Aljon hat hier über jemanden geschireben, der offensichtlich sehr aus dem Bauch raus handelt, und wir haben alle dran rumgemeckert (ach so nee der hatte studiert oder?) Egal, ihr versteht was ich meine - ich erwarte von einem Lehrer und auch von mir selbst, ansatzweise Ahnung zu haben. Die Leistung ist, theoretisches Wissen in die Praxis umzusetzen.

Aljons schöne Vorstellung, früher war der Umgang mit dem Hund sooo viel besser, wurde auch schon seitenweise zerpflückt. Besser vielleicht - für wen? Der Hund war ein Nutztier und wurde so behandelt.

Theorie wird so nervig, weil immer gern mit großen Fremdworten um sich geworfen wird. Es muss ein Stimulus sein, aversiv usw - das schreckt ab, aber es ist nur Verpackung!

Theorie schadet dem Bauchgefühl ja nicht. Wenn welches vorhanden ist. Wenn man etwas wirklich verstanden hat - und dazu sind solche Diskussionen wie hier super - dann geht das Wissen ins Bauchgefühl über.

Aber mir sind Leute ohne Bauchgefühl und ohne jede Ahnung echt unheimlich....

Zitat

...zieh sich die den Schuh an, der er passt.

Kaham, ich muss Dir leider sagen, dass ich den Eindruck habe, dass Du nicht weisst, wie der Elefant aussieht. Du bist schlagfertig, verteidigst Dich auf eine Weise, die den anderen als dumm dastehen lassen möchte, hast sicher auch viel gelesen, aber ob Du auch mit dem Herzen sehen kannst?

Natürlich weiß ich nicht, wie der Elefant aussieht, denn ich sehe ja mit dem Herzen, nicht mit den Augen. (Soviel zum Zitat...)

Zum Rest fällt mir spontan ein: Blödsinn.
Ich finde es unverschämt, was Du mir an Motivation unterstellst, und frage mich, wie Du darauf kommst.
Meine Intuition hat da durchaus etwas parat. Aber ich möchte ihr nicht einfach so nachgeben und Dich eventuell ungerechtfertigt verunglimpfen.

Ich gebe mir wirklich sehr viel Mühe, das, was ich hier aussagen möchte, darzulegen, dass es möglichst verstanden wird. Ich könnte auch kürzer und knackiger, aber das bringt dann wirklich keinen konstruktiven Austausch, sondern ist ein Schlagabtausch.

Wenn Du es nicht gerne liest, nur alle 10 Seiten reinschaust, dann frage ich mich: Warum zum Geier schaust Du überhaupt rein?
Es gibt hier sehr, sehr viele Threads, die mich nicht die Bohne interessieren. Oder bei denen ich mich frage, warum zum Geier man so viele Worte verliert über derart Unwesentliches. Aber da guck ich doch einfach nicht rein. Oder schaue rein und schüttel von mir aus den Kopf. Aber wieso sollte ich versuchen, den Leuten ihre Thema madig zu machen? Wenn sie sich doch gerne darüber austauschen.

Und mit der abschließenden Suggestivfrage willst Du mich vermutlich gar nicht emotional dumm dastehen lassen.
Und wenn ich dann an die THler denke, die hier so lebten, empfinde ich es sogar als Armutszeugnis. Aber davon kannst Du ja nichts wissen...

Zitat

Da wird auch viel verklärt... bei den Pferden sinds immer die ach so natürlichen Reitervölker... von denen gibts aber auch Folterinstumente, das glaubt man nicht, und z.B. von den Indianern gibt es glaubwürdige Quellen, die sie auch nicht nur als harmonisches Reitervolk dastehen lassen.

Bei Kindern auch. Viele Aspekte sind gut bei den so hochgelobten Indiovölkern. Kinder aus (Aber)Glaube lebendig zu begraben gehört nicht dazu, den Nachbarstamm abzuschlachten auch nicht.

Ich habe kein Problem damit, wenn mir ein Trainer sagt: "Ich mach das so, weil das immer super funktioniert hat. Warum das so ist - keine Ahnung, ist meine Erfahrung."
Allerdings bete ich das dann auch nicht einfach nach, überlege vllt warum es funktioniert. Und vielleicht kann man sogar was dran verbessern. Probiere es vllt auch einfach mal aus, wenn ich nichts sehe, was dagegen spräche.
Womit ich aber ein Problem habe, sind die Trainer, die sagen: "So geht das und nicht anders. Alles andere ist nicht artgerecht." Und ähnliche Phrasen.

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Theorie wird so nervig, weil immer gern mit großen Fremdworten um sich geworfen wird. Es muss ein Stimulus sein, aversiv usw - das schreckt ab, aber es ist nur Verpackung!

Und noch mal
Es ist blöd, aber das Vokalubar kann jeder, den es interessiert, nachschlagen. Wenn man es hingegen erklärt, wird alles ellenlang. Übersetzt man es, wird's nicht mehr nachschlagbar.

Ich muss Kaham mal recht geben, warum schreibt man in einem Thread, den man doof findet? Um andere damit zu ärgern?

Man sollte sich mal ne Zeitmaschine kaufen und zurückdüsen und Robert Koch, Newton, Darwin und Co erzählen, dass sie die doofe Theorie doch mal sein lassen sollen und auf ihr Bauchgefühl hören... und nein, ich vergleiche mich nicht mit denen, aber ich habe Hochachtung vor den Menschen die ihr Leben in den Dienst des Wissens gestellt haben um unser aller Horizont zu erweitern. Und meine Hochachtung bringe ich dadurch zum Ausdruck, dass ich Wissen ernst nehme und mir zu eigen machen möchte.
Und auch Verhaltensbiologie, Soziologie und Psychologie sind Wissen - das es zu verstehen, zu hinterfragen und anzuwenden gilt.

Ganz einfach, weil mich Aljons Anliegen interessiert. Davon ist hier aber schon seit mehreren zig Seiten nicht mehr die Rede. Eigentlich empfinde ich es so, dass es Euch - abgesehen von mehr oder weniger abfälligen Bemerkungen über seinen unwissenden Trainer - nicht um diese Sache und Aljons Anliegen geht. Ihr seid OT, nicht ich. Denn um Intuition, sowie einen natürlichen Umgang jenseits von Befehlen ging es ganz besonders dem Trainer von Aljon.

Aber Verzeihung, dass ich Eure Kreise gestört habe. Ich kann aber nicht versprechen, dass das nicht mehr vorkommt.

Es ging mir wirklich darum, dass es mir zu theoretisch ist und man so eben nicht auf einen grünen Zweig kommt. Deshalb mein berechtigter Einwand der Intuition abseits von jeder Lehre.

Ich empfinde es nicht als off topic im Bezug auf den Threadtitel, sogar sehr, sehr on topic. Aber von mir aus kann das auch abgetrennt werden oder so.
Allerdings hat sich der Threadersteller selbst noch nicht über off topic in den bemängelten Seiten beschwert, oder?

Ich wüsste jetzt auch nicht, warum Intuition und Praxis mehr on topic sein sollte.

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Und wo steht, dass das die Mehrheit war?

Muss das in Prozenten irgendwo stehen? Reicht es nicht, wenn man selber sieht, wie unpassend die meisten Menschen ihre Hunde intuitiv behandeln, wenn die was getan haben, was den Menschen nicht passt? Wieviele Menschen unterstellen dem Hund intuitiv ein schlechtes Gewissen - "der weiss genau, dass er was falsch gemacht hat" - und strafen ihn dann für die Stunden zurückliegende Missetat. Und wo kamen wohl die ganzen veralteten Drillmethoden her? Ursprünglich wohl alle aus dem Bauchgefühl von mit wenig Empathie für Hunde ausgestatteten Menschen.

Warum wohl waren Leute, die Pferde ohne Peitsche und scharfe Zäumungen kontrollieren konnte, immer was Besonderes und erwähnenswert? Wohl kaum, weil die Mehrheit der Leute ihre Arbeits-, Reit- und Kutschpferde so erziehen und ausbilden konnten.

Oder lies mal hier im DF, wie unbeleckte HH das Verhalten ihrer Hunde intuitiv interpretieren. Wobei die meisten hier bereits einiges an "Wissen", teils falsches, herumschleppen.

Darf ich mal andersrum fragen: worauf stützt du die Idee, dass früher der intuitive Umgang mit Hunden mehrheitlich besser war ohne das Wissen zB wie Tiere lernen? Von der heutigen, der Natur grösstenteils entfremdeten Generation will ich gar nicht reden. Die schwanken in ihrer "intuitiven" Sicht der Tiere mehrheitlich zwischen lebendigem Plüschtier, Bambiromantik oder unberechembaren Monster.

Kaham, versteh doch: ich bringe den Einwand der Intuition, nicht die Forderung, den Strang abzuwürgen. Ich bin kein MOD.