Ignorieren Wölfe Mitglieder IHRES Rudels?
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Zitat
Yeep... es waren Weißwedelhirsche... Deers.
Ok, das macht schon mal mehr Sinn, da die in USA vorkommen - wenn auch nicht so wahnsinnig viel mehr Sinn, da die wohl ähnlich organisiert sind wie Rehe, vllt sogar etwas einzelgängerischer.
Hab auch mal gegooglet, was Monty Roberts über nen "deer" namens "grandma" sagt und zwar hier:
http://www.montyroberts.com/ju_ask_monty_0906.html
Das klingt echt schräg, aber vielleicht geht's ja um ne spezielle MR-Deer-Sorte?(Auch ein Link, der mir dabei unterkam:
http://citizensforjustice.org/component/content/article/52) -
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Hi
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Ihr dürft Hunde und Wölfe nicht so direkt vergleichen.
Bei unseren Hunden hängt das Überleben nicht davon ab, ob jeder im Rudel seine Aufgabe erfüllt. Hunde leben wenn man so will heutzutage in Komfortzonen, in denen es keine Notwendigkeit gibt, Nahrung selbst zu beschaffen, es gibt keine Feinde, gegen die man sich schützen müsste und gesundheitliche Risiken existieren ja auch nicht wirklich. Unsere Hunde kennen das Leben im Rudel wie es bei Wölfen ist, gar nicht, deshalb reagieren sie anders. Sie sind im Gegensatz zu einem Wolfsrudel nicht voneinander abhängig um Überleben zu können. Es gibt bei Hunden noch instinktives Verhalten, das auf den Wolf zurückzuführen ist, aber das wird aus der Sicht des Menschen häufig wahllos, sinnlos oder unberechenbar angewandt (Revierverhalten, Trennungsangst, Futteraggression) Deshalb gibt es zwischen Mensch und Hund so viele Missverständnisse. -
Natürlich darf man Wölfe und Hunde nicht grundsätzlich vergleichen. Was aber Wolfsverhalten angeht, halte ich mich vorrangig an Bloch und seine filmischen Beobachtungen und er räumt mit vielen Voruteilen auf. Auch die Pizzahunde sind hochinteressant.
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Hallo Labradora und ihr anderen,
Danke nochmal für die Antworten. Wie ich schon sagte bin ich eigentlich nicht vornehmlich interessiert zu erfahren inwiefern sich das Verhalten der Tiere untereinander auf die Beziehung Mensch/Hund übertragen lässt. Ich warne eigentlich auch immer vor dem großen Fehler zu glauben man wäre in irgendeiner Art Teil eines "Rudels". Nur in Ansätzen kann man sehen wie gut z.B. Reflexe bei Tieren ausgeprägt sind und welches Verhalten in der Komplexität woraus resultiert - da können wir nicht annähernd dran stinken. Mal abgesehen von den Unterschieden die sich aus vollkommen ungleichen Leistungfähigkeiten ergeben....na das muss man ja hier wohl keinem erklären!
Ich glaube da eher an eine Art Symbiose unter ziemlich "Ungleichen". Habt ihr schon mal diese kleinen Vögel gesehen die immer auf Nashörnern sitzen (heissen glaube ich "Madenhacker")? Ich kann mir da nicht vorstellen, dass das Nashorn denkt:"Schei..e, warum kann ich nicht fliegen?" oder "Mensch, ich möchte auch mal oben sitzen! Warum können wir nicht mal die Plätze tauschen?"O.k. ich schweife ab...!
Vertrete also keine "Rudeltheorie"! Ich betone das auch deshalb so sehr, weil irgendwie verständlicherweise schnell gedacht wird:"Oh, da erkundigt sich einer nach dem Verhalten von Wölfen innerhalb ihrer Gemeinschaft ...der will bestimmt versuchen auf "wölfisch"mit seinem Hund zu kommunizieren!" DAS ist bei mir NICHT der Fall (obwohl ich wir miteinander manchmal "tierischen" Spass haben). Mich interessiert das einfach, weil ich gerne die Abläufe so komplex wie möglich verstehen will.
Immer wenn ich solche Themen anspreche hoffe ich eigentlich, dass nicht irgendjemand Schlüsse daraus zieht, die er dann auf das Zusammenleben mit seinem Hund überträgt - Beispiele gibt es ja dafür genug (Alphawurf, Schnauzengriff, anstarren, diverse Dominanzgebärden....). Habe gerade beim Spaziergang erst jemanden getroffen, der mir erklärte, dass er seinem Hund evtl. einen kleinen Sender mit Strom am Halsband anbringen wollte und wenn er dann wegläuft....("Nix Wildes, gibt nur so einen kleinen Impuls..." meinte er) :explode: ! Nun bin ich sehr ungern "Oberlehrer" - es liegt mir halt nicht zu sagen: "mache bei Hund x dieses od. lasse jenes ...ich kenne das Rezept zum ewigen Glück..." ich denke jeder muss sich intensiv mit gewissen Grundlagen befassen aber den Weg für seinen Hund und für sich alleine finden - also Hundetrainer wäre schon aus dem Grund nix für mich ...aber da hauts mir doch irgendwie den Draht raus ...krieg dann auch "so einen kleinen Impuls". Brauche dann immer eine Weile, um runterzukommen - ganz besonders wenn ich das Tier kenne und ich ihm immer wieder begegne.
Sorry Leute für den langen Text - aber ich hoffe ich konnte einige Befürchtungen zerstreuen, dass ich irgendwelche interaktiven Versuche mit meinem Hund planeTschüss und viele Grüße
Ralf -
Ich habe auch nicht gedacht das du zu den “was für den Wolf gut ist, geht auch beim Hund“ Leuten gehörst.
Neugier und Interesse finde ich toll, gerade wenn es um so faszinierende Tiere wie Wölfe geht. Deshalb hab ich dir ja zu den Büchern geraten. -
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Hey
ZitatHallo Schopenhauer,
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Aber nochmal zur Frage bezgl. der "Strafe durch das Rudel". Eigentlich sagt man doch, dass ein Hund (sorry, dass ich jetzt von Wolf zu Hund switche) nicht bestraft werden sollte, wenn er nach dem Hetzen zu HF zurückkehrt, weil er sonst verknüpfen könnte, dass das Zurückkommen eher nicht so toll ist. Ist eigentlich soweit einleuchtend und auch irgendwie logisch.
Aber dann frage ich mich natürlich, wie versteht nach dieser Theorie der junge Wolf, dass er NACH seiner Rückkehr zum Rudel für das vorherige (weit zurückliegende) Entfernen vom Rudel bestraft wird?Tschüss
RalfDu lässt dir wie viele andere auch etwas einreden.
Rudelausschluss als Strafe ist einfach Unsinn.
Ein Paar selbst ernannte Experten haben sich das Mal ausgedacht, da sie Verhalten von Hunden so interpretieren.
Wir sollten auch nicht die kognitiven Fähigkeiten der Hunde unterschätzen, wie Beobachtungs-, Nachahmungs- und Einsichtslernen.
Als Beispiel Lernen durch Ausschlussverfahren, können wir Rico, einen BC nennen, der wissenschaftlich im MPI in Leipzig getestet wurde.Strafen sind generell fragwürdig und eher eine Schwäche des Menschen.
Warum?
Ein Argument hast du selbst angeführt, nämlich ob der Hund, nach dem Hetzen, die folgende Strafe mit seinem Verhalten, dem Hetzen, überhaupt noch in Verbindung bringen kann.
Ein Problem bei der Jagdmotivation ist, dass der Hund sehr schnell, durch seine selektive Aufmerksamkeit, den Hundehalter der ihn ruft, überhaupt nicht mehr wahrnehmen kann.
Salopp gesagt er ist für den Rückruf quasi taub.D. h. auch, dass der Hund in diesem Moment der selektiven Aufmerksamkeit, gar nichts mehr lernen kann, denn dafür sorgt noch eine andere begleitende physiologische Reaktion, genannt Stress.
Es ist also eine Kaskade von physiologischen Reaktionen, die im Organismus des Hundes ablaufen.Was will man da also bestrafen? Nur eines, die Dummheit der Hundehalter/Hundetrainer!
Hunde können wahrscheinlich auch ein schlechtes Gewissen haben, aber sicherlich nicht so wie wir Menschen uns das gerne vorstellen.
Nämlich dann, wenn der Hund vom Hetzen zurückkommt, da er an der Stimme und Haltung des Menschen erkennen kann, dass es Ärger geben wird.
Seine Beschwichtigung ist also auf unsere Stimmung die wir körperlich und psychisch zum Ausdruck bringen geschuldet und nicht dem schlechten Gewissen des Hundes.Noch einmal zurück zu dem angeblichen Rudelausschluss, das ist ein sehr menschliches Denken, irgendeiner hat sich das Mal so ausgedacht und alle übernehmen es unreflektiert.
Warum sollte ein Wolf von seinem Rudel ausgeschlossen werden?
Wölfe sind in der Lage sehr gut als Einzelgänger zu jagen und tun das auch, was man bei Elli Radinger, die mit Bloch zusammengearbeitet hatte, nachlesen kann.
Wer bitte schön sollte das beobachtet haben?
Kein Mensch, somit Wolfsforscher kann den Wölfen folgen, um solche Erkenntnisse zu gewinnen, selbst die telemetrischen Aufzeichnungen sind schon schwierig genug.
Diese Ableitung von angeblichem Wolfsverhalten ist reines Wunschdenken des Menschen, aber keine Realität. Genauso wie die Interpretationen das Hunde Hunde bestrafen für das entfernen aus der Gruppe.
Zum Vergleich von Wölfen und Hunden lässt sich feststellen, natürlich lassen sie sich vergleichen, das ist gar keine Frage, nur sollte man daraus auch die richtigen Schlussfolgerungen ziehen.
Verstehen stellt besondere Anforderungen, Missverstehen nicht (G. Roth Hirnforscher).
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Danke hansgeorg!
Diese Mär, dass Hunde einander für Entfernen aus dem Rudel bestrafen würden, hält sich unglaublich hartnäckig. Andere Gründe für die Beobachtungen werden gar nicht in Betracht gezogen, weil dieses Strafen fürs Abhauen aus menschlicher Sicht so prima passt. Dass es aus hündischer Sicht gar nicht passt und sinnfrei ist, interessiert nicht.
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Hmm
und was hat es zu bedeuten, wenn sich ein Hund aus einem Rudel entfernt und beim zurückkommen einen "drauf" bekommt....???
Habe dieses Verhalten öfters beobachten können.
Vielleicht hat da jemand ne Erklärung. -
Zitat
Danke hansgeorg!
Diese Mär, dass Hunde einander für Entfernen aus dem Rudel bestrafen würden, hält sich unglaublich hartnäckig. Andere Gründe für die Beobachtungen werden gar nicht in Betracht gezogen, weil dieses Strafen fürs Abhauen aus menschlicher Sicht so prima passt. Dass es aus hündischer Sicht gar nicht passt und sinnfrei ist, interessiert nicht.
Es ging bei der Frage nicht um Hunde sondern um Wölfe. Und die machen das nun mal. Und ob das den Menschen passt ist einem Wolf total Wumpe.
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Wenn man eh schon rumvermutet, was die Wölfe damit bezwecken, könnte man auch vermuten, dass sie damit ausdrücken: "Verdammte Hacke, wieso hast Du mir nix mitgebracht, Du treulose Tomate, jag mir gefällst auch was."
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