An alle Besitzer von Rüden

Hans-Georg

So sehr ich Aldington schätze, aber da bin ich doch dann lieber bei David Mech, der freilebende Wolfsrudel studiert hat und zu einem ganz anderen Ergebnis kam.

http://www.gewaltfreies-hundet…astatus-und-dominanz.html

Gaby, ihre schweren Jungs und Finn

Hey

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Erkläre mir mal die Situation: Du willst über die Straße rennen, es kommt ein Auto, du übersiehst es. Ich halte dich deswegen am Ärmel fest bzw stell mich dir in den Weg, um dich daran zu hindern. Ich bin in dem Moment verdammt dominant, du bleibst stehen. Ich stehe ansonsten in keiner Beziehung zu dir, wir bilden kein Rudel noch bist du der unterwürfige Teil einer Gruppe. Und dennoch bin ich dominant, weil du dich temporär von mir dominieren lassen hadt. Und? Was hat das mit deiner Erklärung zu tun?

Oder ein ungezogener Fremdhund kommt auf die uns zugestürmt. Er hört nicht auf seinen HF, er ist gut drauf, Krawallo. Da ich meine Hunde zu beschützen habe, verjage ich diesen Hund klar und deutlich, was mir auch gelingt. Der Hund haut ab. Ich war dominant, der Hund ließ sich dominieren, es besteht zwischen uns keine Beziehung, wir sind kein Rudel, es besteht keine Dominanzhierarchie.

Und nein, Wölfe verlassen eben nicht irgendwann alle das Rudel. Und sie wechseln sich in der Führung ab, z.Bsp. im hohen Schnee spuren die Jungtiere, die anderen folgen, sie wechseln sich auch ab.

Ich finde, du schreibst höchst seltsame Sachen.

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Erkläre mir mal die Situation:

Eine kurze und bündige Antwort zu dieser Frage?

Man würde dein Verhalten mit dem Begriff des Altruismus belegen können.

Aber Dominanz ist hier weit und breit nicht in Sicht.

Zitat

Oder ein ungezogener Fremdhund kommt auf die uns zugestürmt.

Auch hier kurz und bündig.

Altruismus!

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Und nein, Wölfe …

Erstens:
Habe ich nicht geschrieben das „alle“ Jungwölfe das Rudel verlassen würden. Nach Bloch sind es etwa ca. 70% die im Alter zwischen 1-3 Jahren abwandern.

Während im Gegensatz zu den Wölfen, bei den Pizza-Hunden z. B. keine Abwanderung stattfinden würde.

Zweitens:
Eine Spur im Tiefschnee zu ziehen, hat mit Führung nichts zu tun, sondern ist eine sehr intelligente Form, um allgemein Kräfte zu sparen.
Denn die würden vergeudet werden, müsste jeder Wolf seine eigene Spur im Tiefschnee ziehen.
Ein weiterer Aspekt ist die Gefahr im Tiefschnee, je nach Gelände abzustürzen, oder auch Lawinen auszulösen.

Der wahre Egoist kooperiert

Hey

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Hans-Georg

So sehr ich Aldington schätze, aber da bin ich doch dann lieber bei David Mech, der freilebende Wolfsrudel studiert hat und zu einem ganz anderen Ergebnis kam.

http://www.gewaltfreies-hundet…astatus-und-dominanz.html

Gaby, ihre schweren Jungs und Finn

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Welche unterschiede sollen das den sein?

Zitat:

http://www.gewaltfreies-hundet…astatus-und-dominanz.html

Vor allem die Frage der sozialen Dominanz bedarf seiner Meinung nach einer differenzierten Betrachtung, als es bisher der Fall war.
Wir wünschen viel Spaß beim Lesen!
L. David Mech [1] :

Offensichtlich kennst du nicht wirklich den Inhalt „Von der Seele des Hundes, Aldington 1986/87“.

Denn hier differenziert Aldington den Begriff und die Bedeutung von der Dominanz in frei lebenden Wolfsrudeln sehr gut und genau, der der Heutigen entspricht.
Nix da mit dem falschen Bild der Gehege-Wolf-Erkenntnisse alla E. Ziemen.

Allerdings ist Aldington keine Wolfsforscher, sondern hat diese seine Erkenntnisse von Wolfsforschern der 1950iger/60iger Jahre übernommen.
Daran lässt sich erkennen das nicht die heutigen Wolfsforscher das Bild vom
Tyrannischen-Wolfsrudel gerade gerückt haben, sondern, dass das schon eine sehr alte Erkenntnis aus der frühen Wolfsforschung ist, nur weiß das kaum jemand.

Was aber auch regelmäßig unter den Tisch fällt, ist die Tatsache, Mech, wenn ich mich nicht irre, nicht ganzjährig die Wolfsrudel begleitet hat, sondern nur über den Sommer.

Nun, in sehr harten Zeiten gibt es auch in einem Wolfsrudel nicht nur eitel Sonnenschein, z. B. wenn das Futter knapp wird. D. h., da sind auch in einem Wolfsrudel Auseinandersetzungen nicht ausgeschlossen, denn das liegt in der Natur der Sache und da beißt die Maus keinen Faden ab.

Oder anders ausgedrückt, auch ein Wolfsrudel ist kein Ponyhof.

Dazu kann ich nur empfehlen mal bei Creel einem Biologen und Wolfsforscher des Yellowstone-Nationalparks nachzulesen.

Und noch eine Anmerkung möchte ich machen. Wer sich nur auf die aktuelle Wolfsforschung stützt und verlässt, ist schlecht beraten. Ich hatte das schon einige Male geschrieben und wiederhole mich da, wer das Verhalten von Tieren, somit auch von Wölfen besser verstehen möchte, sollte sich mit den Erkenntnissen der allgemeinen Verhaltensbiologie/Soziobiologie usw. beschäftigen.
Denn die Wolfsforschung ist viel zu kurz gegriffen, sie kann nur eine Ergänzung, aber nicht die alleinige Grundlage, für das Verständnis von Verhalten sein.

Ich beschäftige mich jetzt schon einige Jahrzehnte mit dem Verhalten von Wölfen und Hunden, musste aber immer wieder feststellen, dass es keine wirklich neuen Erkenntnisse über Wölfe und auch Hunde seit über 50 Jahren gibt.
Das, was uns heute alles so verkauft wird, als neu sind alte Hüte, aber nichts wirklich Neues, leider.

Die Wahrheit liegt innerhalb eines kleinen bestimmten Kreises, doch der Irrtum ist immens (Henry St. John).

Zitat

Wir diskutieren hier schon zum Xten Mal die DEFINITION von DOMINANZ. Die Definition steht fest.
Es gibt nicht DEN IMMER dominanten Hund.

Keiner hat das behauptet, dass es den IMMER dominanten Hund gibt. Hier war die Rede von MEISTENS.

Und man kann noch weiter differenzieren: es gibt Hunde, die nur Hunden gegenüber dominant auftreten (im Grossen und Ganzen) und Menschen gegenüber submissiv sind oder gleichgültig. Dennoch haben diese dann eben IMMER ein gewisses Statusbewusstsein gegenüber den Lebewesen, gegenüber denen sie sich dominant zeigen. Das schliesst nicht aus - ganz im Gegenteil - dass sie zufrieden sein können, wenn sie dann endlich "ihren Meister gefunden haben". Dennoch werden sie gegenüber anderen weiter ihren Status austesten und durchzusetzen versuchen.

Man wird einen hauptsächlich dominant agierenden Hund seine Dominanz nicht wegerziehen können, man kann sie nur kultivieren, im Snne von sozial kompatibel machen. Das nennt man dann Souveränität. Ausser, man wendet Stachler, Elektroschock oder sonstige brachiale Mittel an, um ihn zu brechen bzw. in die Angst vor Strafe zu treiben. Soll aber der Hund gesund bleiben, wird er dominant bleiben. Das sagt einem eigentlich schon der gesunde Menschenverstand.

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Die Definition steht zwar fest, ist aber dennoch hinterfragenswürdig und für meine Begriffe auch dürftig/unvollständig.

Denn wie das Beispiel von Schopenhauer zeigt, hakt die Definition da aus.

Klaut der Hund das Leckerli seines Herrchens, wäre er laut Definition NICHT dominant. Bringt er den Halter dazu, ihm das Leckerli freiwillig zu geben, IST er dominant. Die Definition ist nicht richtig, weil die Freiwilligkeit des Submissiven immer vorausgesetzt wird und dem ist nicht so.

Laut Definition wäre auch das Festhalten an der Ampel keine Dominanz, denn da steht nichts von der Freiwilligkeit des Festgehaltenen.

Dominanz hängt zwar vom anderen ab - ohne Submission keine Dominanz - aber sie kann auch "aufgezwungen" werden. Und das fehlt bei der Definition.

Hey

Zitat einer sehr aktuellen Beschreibung der Dominanz in der Verhaltensbiologie von Kappeler 2010:

Dominanz ist dabei keine intrinsische Eigenschaft eines Individuums, sondern sie beschreibt einen Aspekt der sozialen Beziehungen zwischen zwei Individuen (Dyade), die dadurch gekennzeichnet ist, dass nur eines der beiden Tiere submissives Verhalten an den Tag legt.
Außer im Fall von Individuen, die entweder alle anderen dominieren, oder von allen anderen dominiert werden, ist es daher streng genommen irreführend, von dominanten oder subordinierten Tieren zu sprechen; alle anderen Tiere dominieren nämlich manche anderen und werden von manchen anderen dominiert (Lehrbuch der Verhaltensbiologie, Kappeler 2012).

Du erinnerst dich, was ich schrieb, Omega oder Prügelknabe, wird von allen dominiert und Gegenstück ist der alles dominierende z. B. „dominante Hund“, sicherlich sind das eher die Ausnahmen und nicht die Regel, dennoch es gibt sie.

Zitat

Hansgeorg, es wäre schön, wenn du mit uns mal Deutsch reden würdest und deine lateinische Fachsimpelei ad acta legen würdest. Wir können alle Deutsch.

Warum die Begriffe nicht verwenden, die allgemein nicht so unbekannt sein dürften, wie Dominanz, Altruismus und Symbiose (oder auch mal statt dessen, den etwas differenzierenderen des Mutualismus).

Zitat

Und nein, ich war bei meinen Beispielen nicht selbstlos, mitnichten, ich habe gehandelt, geführt und beschützt, auch durch eine gewisse Dominanz.

Al|t|ru|ịs|mus, der; - [französisch altruisme, zu lateinisch alter = der andere] (bildungssprachlich):

selbstlose Denk- und Handlungsweise, Uneigennützigkeit.
© DUDEN - Das große Wörterbuch der deutschen Sprache,|4. Aufl. Mannheim 2012 [CD-ROM]

Altruismus meint hier in Bezug zu deinem Beispiel sinngemäß ein ethisch/moralisches Handeln des Menschen..

Manche Tiere bringen ihre Jungen unter eigener Gefahr in einen anderen Bau, wenn sie diese von Beutegreifern bedroht sehen.

Zitat

Leider halten sich so Dominanztheorien hartnäckig, deshalb glaube ich diesbezüglich keiner Studie zwischen 1920 und 2000. Alte Zöpfe, die man zum Leidwesen der Hund nie abgeschnitten hat. Den dominanten Hund gibt es nicht.

(a) In der Verhaltensbiologie haben sich Dominanztheorien nicht geändert, sie haben auch heute noch nach wie vor ihre Gültigkeit.

Das, was der gemeine Hundehalter darunter verstanden hat und versteht, ist dagegen eine ganz andere Sache.

(b) Du magst zwar glauben, dass der Begriff des „dominanten“ Hundes das Leid der Hunde verursacht hätte, das ist leider falsch, wie so vieles andere auch.

Richtig dagegen ist, dass die Einstellung des Menschen zu Tieren, der allgemeine Urheber des herzlosen Umgangs mit ihnen war, so auch mit den Hunden.
Ich brauche sicherlich nicht zu erwähnen, wer explizit dafür steht, dass Tiere als seelenlose gesehen wurden, denn nur der Mensch darf und kann ja eine solche haben.
Fatal war dazu noch die Trennung von Leib und Seele, von Descartes (die Wissenschaft) lässt grüßen, die möglicherweise der Macht der Kirche geschuldet war.

(c) Aber auch die Wissenschaft hat mit dafür gesorgt, dass diese Auffassungen überwunden und in ein anderes Licht gerückt wurden, im Zuge der Aufklärung. Dort musste erst einmal der Mensch selbst von den Fesseln der Unterdrückung befreit werden und/oder sich befreien.

Allerdings kamen diese Erkenntnisse für Tiere zuerst einmal aus einer anderen Ecke, nämlich dem Behaviorismus (Thorndike und Skinner) in Form von Lerntheorien, wie der Konditionierung.

Erst die Erkenntnisse der Konditionierung haben in den 80/90igern des vergangen Jahrhunderts in Deutschland, in der Tiererziehung/-Ausbildung für einen anderen Umgang mit Tieren allgemein und so auch wieder für die Hunde gesorgt.

Mit der Konditionierung kam die Wende in der Hundeerziehung und Hundeausbildung.

Wie du leicht erkennen kannst, hat das alles mit den Dominanztheorien nichts zutun.

(d) Auch wenn der Begriff des „dominanten“ Hundes ein etwas schwammiger ist, so gibt es ihn trotzdem (siehe oben Zitat).
Trotzdem stecken wir hier in einer Zwickmühle, denn es gibt Hunde, die immer und überall andere Hunde dominieren wollen und somit braucht das Kind einen Namen.

Und der Begriff ist nun mal in solchen Fällen „dominant“.

Zitat

Und der wahre Egoit kooperiert auch nicht mehr. Er ist so verwöhnt und hat es nicht mehr nötig zu kooperieren. Und genau dann spricht der HF selstamerweise vom dominaten Hund, dabei ist er bereits satt.

Nun ist es schön das du das Zitat in einer Art und Weise zerlegst, ohne den Kern der Aussage zu erkennen.

Sie würden den Satz:

ICH HABE LIEBE GENOSSEN. Ich habe Liebe genossen.

ICH HABE LIEBE GENOSSEN. Ich habe, liebe Genossen.

Gleichsetzen, obwohl unterschiedliche Bedeutungen haben.

D. h., eine nicht zutreffende Interpretation, ist nicht das, was die Bedeutung des Satzes tatsächlich beinhalteten muss.

Erfahrung speist die Intuition (B. Greene).

Zitat

Doch, es ist viel Leid für Hunde aufgrund dem ganzen Dominanzmist entstanden. So viel, dass es manchmal arg weh tut.

Ich persönlich bin von diesem "Dominanzmist" gänzlich unbelastet, da ich mich weder als "Rudelführer" sehe oder gesehen habe - ich laufe ja nicht auf 4 Beinen - noch meine, dass es wichtig ist, dass meine Hunde nach mir fressen dürfen oder nach mir durch die Tür gehen müssen. Ich verhaue meine Hunde auch nicht, noch werfe ich sie auf den Rücken.

Trotzdem rede ich von Dominanz - das tu ich bei Menschen auch. Und unabhängig von Sieger- oder Verlierertypen. Ganz ehrlich, mir wurde hier unterstellt, dass ich das dominante Verhalten meines Rüden befürworte und stolz darauf bin.

Dem ist nicht so, sondern ich tue alles dafür, dass er sich bei Hundekontakten "zivilisiert" benimmt. Ich nehme ihn aber einfach so, wie er ist und versuche nicht, ein harmloses Mäuschen aus ihm zu machen, sondern hole ihn da ab, wo er ist. Ich weiss, dass er immer statusbewusst sein wird und dementsprechend seine Grenzen bei anderen Hunden suchen wird, das kann und will ich ihm nicht austreiben. Er wird nie einfach so klein beigeben, er ist nicht der Typ dazu. Aber ich kann ihm beibringen, dass er sich anständig benimmt und verhindern, dass er sein Statusbewusstsein mit grober Aggression durchsetzt. Das macht er auch nicht.

Ich kann also das Thema Dominanz total ohne Wertung angehen und Schopi, die Zeiten sind vorbei, wo man Gänsehaut kriegen sollte bei dem Wort, wenn man mit normalen Leuten redet. Dominanz ist per se erst mal nicht gut oder schlecht. Wenn ein Hund sich meistens dominant verhält, heisst das noch gar nix, und man sollte sich dann erst mal betrachten, wie der Hund das äussert und wie der HH damit umgeht.

Ich mag diese Gleichmache nicht. Hunde und HH sind Individuen und jeder tickt anders.

Zitat

Dominanz ist dabei keine intrinsische Eigenschaft eines Individuums, sondern sie beschreibt einen Aspekt der sozialen Beziehungen zwischen zwei Individuen (Dyade), die dadurch gekennzeichnet ist, dass nur eines der beiden Tiere submissives Verhalten an den Tag legt.
Außer im Fall von Individuen, die entweder alle anderen dominieren, oder von allen anderen dominiert werden, ist es daher streng genommen irreführend, von dominanten oder subordinierten Tieren zu sprechen; alle anderen Tiere dominieren nämlich manche anderen und werden von manchen anderen dominiert (Lehrbuch der Verhaltensbiologie, Kappeler 2012).

Du erinnerst dich, was ich schrieb, Omega oder Prügelknabe, wird von allen dominiert und Gegenstück ist der alles dominierende z. B. „dominante Hund“, sicherlich sind das eher die Ausnahmen und nicht die Regel, dennoch es gibt sie.

Auch das finde ich eine merkwürdige Definition und trifft gleichfalls auf mein Beispiel oben nicht zu.

Einer der IMMER dominant ist, hat für mich nen Hau, ganz ehrlich gesagt. Das ist zwanghaft. Denn es würde bedeuten, dass sein Drang, dominant zu sein, so ausgeprägt ist, dass es ihm nicht um eine soziale Interaktion geht, sondern das hat sich verselbstständigt und ist neuotisch. Ebenso solche, die immer Omega sind. Ich kenne so eine Hündin, die IMMER angeschleimt kommt. Für mich ist da was im Argen, das ist pathologisch. Auf andere Hunde wirkt das auch provozierend. Bei Menschen nennt man sowas "passiv aggressiv".