Einkreuzen anderer Rassen = gesündere Nachkommen?

Nebula
Ich verstehe schon, was du meinst. Wenn man einen Welpen nimmt und die Elterntiere nicht kennt (bzw. was da mitgemischt hat) wird es natürlich schwieriger, das gebe ich zu.

Zitat

Was haltet ihr hiervon?

http://www.lua-dalmatiner.de/

Das Projekt finde ich z.B. super (hab mich da vor einiger Zeit schon eingehender mit beschäftigt)! Ich liebäugel ja auch mit einem Dalmatiner (oder Mix) als Zweithund, und wenn es tatsächlich ein Hund vom Züchter werden sollte, dann so einer. Zumal das Einkreuzen von Pointern ja keine wirkliche "Verunreinigung"der Rasse wäre, da der Pointer sowieso der genetische Vorgänger vom Dalmatiner ist. Wenn es eine Chance gibt, eine derart weit verbreitete genetische Mutation "auszuzüchten", gibt es meiner Meinung nach keinen Grund, der dagegen sprechen kann.

Nö, aber bei den Gebrauchshunden ist es in den Niederlanden z. B. total normal, dass Hunde unterschiedlicher "Rasse" gekreuzt werden.
Und nein, damit hätte ich kein Problem, wenn mir der Züchter Sinn und Zweck davon erklären könnte.

Und wenn "meine" Rasse total am Ende wäre und es irgendwas geben würde, was der Labbi retten könnte - ja, warum denn nicht?

... von unterwegs.

Zitat

--> Boxerundschäferhund

Aber wenn du versuchst etwas wegzuzüchten und dabei nur den eigenen Genpool benütztst, kommt es doch automatisch zu einer Verkleinerung des Genpools. Das mag für ein Merkmal ja gut sein, aber damit hadt du evtl unabsichtlich Gene eliminiert, die in amderen Bereichen nützlich wären.
Deshalb denke ich, dass es grundsätzlich besser ist den Genpool einer Rasse möglichst grosd zu halten, was natürlich zur Folge hat, dass die Tiere sich nicht wie ein Ei dem andern gleicht.

Ich fänds besser.

Man kann dann aber wieder ein anderen Mops reinholen.
Dann nimmt man ein Mops Dame mit guter Nase und guter "Leistung" und dann ein Mops Herr mit mittelmäßiger Nase und guter "Leistung" am Anfang und so kann man das halten.
Und dann nimmt aus den ersten Wurf wieder auch die mittelmäßigen Nasen Möpse aber mit guter Leistung.
Und am Ende hat man das Ergebnis was man haben will dauert nur und man brauch Geduld

Ist dir ueberhaupt bewusst was 'Verkleinerung des Genpools' bedeutet? Ich glaube nicht, wenn ich so dein letztes Posting lese.

Es ist zu einfach gedacht einfach nur auf die Nase zu achten und danach den Deckpartner auszuwaehlen. Und wenn man nun alle mit echt kurzer Nase aus der Zucht rausschmeisst, dann ist das u.U. zwar nicht schlecht bzgl. der Nase (wobei es da einfach auch auf die Gene ankommt), aber fuer den Rest? Ja gute Nacht! Dann hast du kaum noch Hunde die nicht miteinander verwandt sind und das fuehrt ueber kurz oder lang zu anderen/neuen Problemen!

Was meinst du wieso es immer oefter die Belgier untereinander verpaart werden (wenn auch mit Einschraenkungen)? Nicht weil es witzig ist, sondern um neues Blut reinzubekommen, den Genpool zu erweitern und (bei den Locken) den Versuch zu unternehmen diesen Vertreter der Rasse zu retten (ansonsten gibt es irgendwann einfach keine Laekenois mehr).

Ich finde die Idee des Retromops gar nicht schlecht. Allerdings besser durchdacht!

Es müsste beim Mops ja nicht unbedingt ein Jack Russel sein der reingekreuzt wird, es gibt ja noch andere Rassen, die vielleicht charakterlich dem Mops ähnlicher wären (den Charakter möchte man ja behalten) und bei körperlichen Merkmalen etwas verbessern könnten.
Und immer wieder möchte ich betonen, dass es nicht gegen den Mops oder andere Rassen die gesundheitliche Probleme haben geht, sondern darum den Hunden ein möglichst gesundes, sorgenfreies Leben zu ermöglichen.

Zitat

Was haltet ihr hiervon?

http://www.lua-dalmatiner.de/

Ich kenne mich mit Dalmatinern nicht aus, was ich gehört und gelesen habe, scheint aber Hand und Fuß zu besitzen und aus der richtigen Motivation heraus zu geschehen.

Als Gegenteil einer sinnvollen Einkreuzung möchte ich die Bobtail Boxer nennen. Da wurde der Pembroke Corgi eingekreuzt, um Stummelruten zu erzeugen! Ein unmögliches Zuchtziel in meinen Augen, nur um dem Kupierverbot zu entgehen. Man sieht an den Hunden, daß von halblangen Ruten, nicht vorhandenen Ruten bis zu Krüppel- und Knickruten alle Formen vertreten sind.

Zitat

Naja, wenn man bedenkt, dass die Sennenhunde ursprünglich eine Landrasse mit leicht unterschiedlichen Typen, aber jeweils ähnlcihen Funktionen waren und, dass die einzelenen Typen/Rassen jetzt schon seit Jahrzehnten isoliert und relativ eng gezüchtet werden, kann man schon erwarten, dass die sich a) ganz gut ergänzen werden (ist jetzt ja nicht sowas weithergeholtes wie Mops x Jack Russell oder NSDTR x Aussie) und dass sie b) schon jeweils einiges an Genen einbringen können, die bei den anderen Typen vielleicht mal vorhanden waren, aber eventuell mit der Zeit verloren gegangen sind oder die in der willkürlich isolierten kleinen Gründerpopulation für die jeweiligen Rassen einfach nicht vorhanden waren, im weiteren Sinne in der Landrasse aber schon.

Zu a) Was soll denn der SwissyDog leisten, das ich nicht auch bei den Ursprungsrassen finde? Was wäre das Zuchtziel?

Zu b) Warum nennst Du als Gegenbeispiel so unpassende Rassekombis? Es wäre doch auch das Einkreuzen eines passenden Molossers möglich. Die Kombi Schweizer / Mastiff könnte z. B. passen. Die Rassen haben unterschiedliche Ursprünge und trotzdem ähnliche Charaktere, die gut harmonieren könnten. Wenn das Ziel eine Auffrischung des Genpools zur Verbesserung der Rassegesundheit ist, warum dann nicht den ganzen Schritt machen und einen harmonierenden Hund moeglichst fremden Ursprungs wählen?

Der Swissy ist ein Mischling. Ein harmonischer Mix ist es sicher, eben weil die Sennenhunderassen recht nah verwandt sind. Ich würde aus selbem Grunde aber auch nicht davon ausgehen, dass diese Hunde weniger anfaellig für rassetypische Erkrankungen oder angenehmer im Wesen sind, als die einzelnen Ursprungsrassen.

M. E. ist die Zucht von "Designer-Dogs", außer für den Geldbeutel des Herstellers, generall nutzlos. Und beim Swissy zieht fuer mich noch nicht mal das "Genpool-Argument".

Die englische Bulldogge ist ja auch so ein erbärmliches Beispiel krankgezüchteter Hunde. Schlechte Atmung, Krüppelrute usw.
Mit der Einkreuzung von Bullmastiff und Oldenglish Bulldogge wurde versucht, die Qualzucht wieder auf einen erträglichen Gesundheitszustand zurückzuzüchten. Der VDH erkennt diese Hunde jedoch nicht an.
Sie bekamen dann einen eigenen Namen und so wie es aussieht, wird die neue (und gesündere) Rasse wohl noch in diesem Jahr vom VDH anerkannt werden.

So etwas kann ich nur unterstützen. Ich hatte eine engl. Bulldogge mit allen Fehlern, die es gab. Die ersten 4-5 Jahre lebte sie leidlich gut. Danach ein einziges Elend mit Keilwirbeln, Kreuzbandriss, Spondylose, schlechter Atmung usw.

Zitat

Um einen Genpool zu erweitern gibt es auch andere möglichkeiten als zwei völlig verschiedene rassen miteinander zu verpaaren.

Stimmt, man könnte auch zwei eng verwandte Rassen kreuzen die eben nicht völlig verschieden sind. Wie man allerdings in einem geschlossenen Zuchtbuch die genetische Basis ohne Zugänge von außen erweitern möchte wüsste ich jetzt nicht? Das beste was man da zustande bringen kann ist der Versuch, sie nicht schneller als nötig schrumpfen zu lassen.

Zitat

Was haltet ihr hiervon?
http://www.lua-dalmatiner.de/

Viel. Das ist ein vernünftiges und bisher ja wohl auch ganz erfolgreiches Outcrossprogramm gewesen.

Zitat

Als Gegenteil einer sinnvollen Einkreuzung möchte ich die Bobtail Boxer nennen. Da wurde der Pembroke Corgi eingekreuzt, um Stummelruten zu erzeugen! Ein unmögliches Zuchtziel in meinen Augen, nur um dem Kupierverbot zu entgehen. Man sieht an den Hunden, daß von halblangen Ruten, nicht vorhandenen Ruten bis zu Krüppel- und Knickruten alle Formen vertreten sind.

Ja... obwohl ich das Experiment an sich interessant finde, weil es zeigt wie schnell man nach eine Einkreuzung selbst einer phänotxypisch EXTREM unterschiedlichen Rasse wieder zum gewünschten Typ zurückkommt, finde ich die Motivation dahinter nicht so toll. Lass den armen Viechern doch ihre Rute und gut ist, die muss man weder abschnippeln noch wegzüchten, komplett ist eh am schönsten.

Andererseits zeigt es auch ganz gut die Scheinheiligkeit in manchen Bereichen der Rassehundezucht.
Bei den Boxern: Oh Gott, Stummelruten + die damit einhergehenden Wirbelsäulendefekte, das wollen wir nicht! (Richtig so, aus meiner Sicht).
Bei anderen Rassen: Super, Stummelrute, Zuchtziel erreicht, alles A-ok!

Zitat

[...]wenn du versuchst etwas wegzuzüchten und dabei nur den eigenen Genpool benütztst, kommt es doch automatisch zu einer Verkleinerung des Genpools. Das mag für ein Merkmal ja gut sein, aber damit hadt du evtl unabsichtlich Gene eliminiert, die in amderen Bereichen nützlich wären.
Deshalb denke ich, dass es grundsätzlich besser ist den Genpool einer Rasse möglichst grosd zu halten, was natürlich zur Folge hat, dass die Tiere sich nicht wie ein Ei dem andern gleicht.

Richtig...

Ich glaub, dass da zwei Sachen durcheinandergewürfelt werden:
Einmal die selektive Zucht weg von unerwünschten Merkmalen, wie z.B. extrem kurze Nasen beim Mops. Ja, das funktioniert innerhalb des bestehenden Rasse, dafür muss man nicht einkreuzen. Es wird wahrscheinlich ziemlich dauern (und ich persönlich fände es auch ok, da die Abkürzung über ein passende Einkreuzung zu gehen, muss vielleicht nicht grade Jack Russel sein...), aber es ist defintiv möglich.

Und dann eben nen populationsgenetisch sinnvolle Zucht. Da sind komplett für immer und ewig geschlossene Zuchtbücher generell ne schwierige Angelegenheit und es geht mit jedem weiteren Selektionsschritt und sogar "einfach so" im Laufe der Zeit unweigerlich genetische Vielfalt flöten, daran ändert auch noch so sorgfältige Zucht nix. Und bei jeder Selektionsmaßnahme läuft man Gefahr, das noch zu beschleunigen.

Zitat

Zu a) Was soll denn der SwissyDog leisten, das ich nicht auch bei den Ursprungsrassen finde? Was wäre das Zuchtziel?

Zu b) Warum nennst Du als Gegenbeispiel so unpassende Rassekombis? Es wäre doch auch das Einkreuzen eines passenden Molossers möglich. Die Kombi Schweizer / Mastiff könnte z. B. passen. Die Rassen haben unterschiedliche Ursprünge und trotzdem ähnliche Charaktere, die gut harmonieren könnten. Wenn das Ziel eine Auffrischung des Genpools zur Verbesserung der Rassegesundheit ist, warum dann nicht den ganzen Schritt machen und einen harmonierenden Hund moeglichst fremden Ursprungs wählen?

Der Swissy ist ein Mischling. Ein harmonischer Mix ist es sicher, eben weil die Sennenhunderassen recht nah verwandt sind. Ich würde aus selbem Grunde aber auch nicht davon ausgehen, dass diese Hunde weniger anfaellig für rassetypische Erkrankungen oder angenehmer im Wesen sind, als die einzelnen Ursprungsrassen.

M. E. ist die Zucht von "Designer-Dogs", außer für den Geldbeutel des Herstellers, generall nutzlos. Und beim Swissy zieht fuer mich noch nicht mal das "Genpool-Argument".

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Wenn die "Swissy Dogs" wirklich nur endlos wiederholte F1-Kreuzungen sind die niemals wieder in die Populationen der Ausgangsrassen eingehen, dann stimme ich dir sogar in gewisser Weise zu, das ist nicht so viel anders als Labradoodle und Co. Wobei ich mit gezielter Mischlingszucht auch kein Problem hab, wenn es ordentlich gemacht wird - aber das ist ein anderes Thema.
Ich hatte jedenfalls das Thema weniger in Bezug auf die Erzeugung solcher F1-Nachkommen oder die Erschaffung einer neuen Rasse namens "Swissy Dog" mit nem seperaten Zuchtziel verstanden, sondern eher auf eine gegenseitige Blutauffrischung verschiedener Rassen (in dem Beispiel halt Sennenhunde) untereinander.

Das Konzept einer Landrasse sagt dir was, oder? Die Sennenhunde sind ja eigentlich alle aus der gleichen Ursuppe geschöpft, ähnlich wie die Belgischen Schäferhunde, die Dackelvarianten mit ihren verschiedenen Haararten und Größen, die Pudel mit ihren verschiedenen Größen, Norwich und Norfolk Terrier, die vier Setter, die verschiedenen Schnauzer, die verschiedenen Spitze...
Man kann die alle entweder als grundverschiedene Rassen bzw als eine Rasse, aber strikt getrennte Varianten ansehen, oder aber als Varianten eines Typs, die verschiedenen Seiten einer... ähm, eines Würfels.

Ich sag nun nicht, dass man die Verschiedenen Variationen einer Rasse oder alle nah verwandten Rassen wild durcheinanderzüchten und jede erkennbare Trennung verwischen sollte, diese verschiedenen Typen haben schon alle ihren eigenen Wert!
Aber sie gelegentlich zu kreuzen wenn man sich positives davon erhofft (gezieltes Einbringen bestimmter Anlagen oder auch generelle "Blutauffrischung", also Genpoolerweiterung) ist in meinen Augen eher ein "zusammenbringen, was genetisch und historisch lange eine Einheit war" als "mischen von völlig fremden Komponenten".

Weiterhin:
Wenn man einen Outcross machen möchte, gibts verschiedene Verfahren. Unter anderem kann man mit Blutanschluss (Einkreuzung einer verwandten Rasse) züchten oder ohne (Einkreuzung einer gar nicht oder nur extrem weitläufig verwandten Rasse).
Mit Blutanschluss hat man den Vorteil, dass die Rassen sich meistens ähnlicher sind, sowohl was das Aussehen als auch was Charakter und eventuelle Arbeitseigenschaften angeht, man ist schneller wieder am ursprünglichen Zuchtziel. Man hat den Nachteil, dass sie sich auch genetisch etwas ähnlicher sind als eine komplett unverwandte Rasse wäre. Allerdings kann auch eine verwandte Rasse schon einen guten Schuss frischen Wind reinbringen. Diesen Effekt hat man ja teilweise schon, wenn man innerhalb einer Rasse Tiere von z.B. verschiedenen Kontinenten oder aus lange getrennt gezüchteten Linien zusammenbringt.
Ohne Blutanschluss ist es im Prinzip umgekehrt: Man hat ein größeres Risiko, in den ersten Generationen Hunde rauszukriegen, die optisch und von Charakter und Arbeitseigenschaften noch recht weit vom Zuchtziel weg sind weil die Ausgangesrassen nicht wirklich "passten" (wie bei Boxer x Corgie, wo die ersten Generationen ziemlich bizarr aussahen) aber dafür auch eine größere Wahrscheinlichkeit, wirklich was "neues" einzubringen.

Eins ist nicht besser oder schlechter als das andere, es kommt halt drauf an was man will. Die Beispiele mit Mops x Jacky und Aussie x Toller hab ich gewählt, weil das zwei Sachen sind die gemacht wurden und die ich für eher wenig sinnvoll halte.

Ein Toller ist ein Retriever, ein Jagdhund. Ein Aussie ist ein Hütehund. Beide sind ungefähr gleich groß und ähnlich gebaut und es wurden zwei Hunde mit ähnlicher Farbe gewählt, aber das wars dann auch schon mit den Gemeinsamkeiten. Verwendungszweck und Temprament sind völlig unterschiedlich. Da hätte eine andere Retrieverrasse mMn mehr Sinn gemacht.
Das Mops und Jacky vom gewünschten Temperament her nicht umbedingt zusammen passen wurde hier im Thread auch schon mehrfach bemängelt, eventuell wäre da einen andere nette, ruhige Gesellschafthunderasse passender als so ein kerniges Energiebündel. Ich mein, grade Möpse werden nun meistens wege ihrem Charakter gekauft, da wäre es schon wichtig, dass die nicht völlig außer Rand und Band sind.

Sinnvoll finde ich dagegen sowas:
http://www.sueddeutscher-club-langhaar.de/zuchtversuch.html

Aber gut, wenn du der Ansicht bist "Wenn Outcross, dann gleich volle Pulle" kann ich schon verstehen, warum du Sennenhund x Sennenhund für nicht gewinnbringend hälst und eher was komplett anderes besser fändest.

Zitat

Wieso ist es dann in Ordnung Möpse miteinander zu verpaaren?
Da nehme ich doch lieber in Kauf, dass der Hund mehrere kleinere Mögliche Baustellen hat, als drei Riesige.

Hin und wieder frage ich mich, ob du dir überhaupt die Fragestellung und das Thema durchliest, bevor du solche Antworten schreibst...