Leitwolftraining

@Liv

Wie in jeder Ausbildung muss man schauen was der Hund anbietet und ihn so dann ausbilden. Was mich stutzig macht, ist mit einem 4 Monate alten Border an den Schafen zu arbeiten.

Ich beginne grundsätzlich mit abgesicherten Schafen, sprich Hund außerhalb des Netzes, damit ein reinrennen und packen nicht als erstes passiert, das passiert in der Praxis dann irgendwann von selbst.
Aber einem 4 Monate altem Hund zeige ich wenn dann nur die Schafe von außen und bringe ihm bei sie nicht anzubellen und nicht hinterher zu laufen. Das wirkliche Training fängt frühestens mit 10 Monaten an, also dass er das erste mal bei den Schafen ums Netz laufen darf und auch dann nur, wenn das Kommando bleib und hier funktioniert. Vorher nicht, da kann es passieren, dass man dem Hund den Spaß nimmt.
Den Trieb zu wecken geht ja ganz leicht und selbst wenn er nicht so da ist, gibt es einfache Tricks um den Hund ans Vieh zu bekommen.

Ich habe 2 Border für die Schafe ausgebildet, sind echt nicht meine Hunde und ich bleibe bei den AH für die Arbeit.
Aber mit keinem der Hunde habe ich so begonnen wie du beschrieben hast.
In deiner Reihenfolge.
1. nicht gut So anzufangen, mit dem Druckkommando Platz, nimmst du den Trieb weg. Der Hund macht etwas gut, also läuft um die Schafe und dann wird er im Platz "gestraft" weil er sich nicht selbst belohnen kann.

2. Nicht gut, der Hund lernt zwischen dich und die Schafe zu gehen. Erste Übung sollte sein, dass der Hund nur dich zusammen mit der Herde bewegt.

3. Die beste Methode deiner genannten, da kann man dann anfangen den Hund zu blocken und in die Andere Richtung zu schicken, der Hund lernt auf dich zu achten, hat aber direkt wieder die Belohnung das er weiter laufen darf.
Ist für den Anfang die einfachste Übung, da es Selbstbelohnendesverhalten fördert, der Hund auf dich Achtet und nach kurzer Zeit reicht ein Schritt in seine Richtung oder ein leicht ausgestreckte Arm um die Richtung zu wechseln.
Übungsaufbau: eine Hand voll Schafe in einem rund gestellten Netz und du im Netz bei den Schafen.

Erst dann sollte man Stoppkommamdos einbringen, da diese weit mehr Beherrschung von Seiten des Hundes verlangen.

4. Da hat man alles falsch gemacht.

Warum veränderst du deine Position, wenn dein Hund macht was er will, nur damit er richtig läuft? Man kann darüber wo man steht beim Hüten den Hund sehr beeinflussen.

Wobei die BC die ich ausgebildet habe eher zum Spaß gearbeitet haben, einfach mal um zu testen, aber für die Tägliche Arbeit in der Schäferei bevorzuge ich die AH und da läuft die Ausbildung dann such etwas anders.

Und bitte, das ist nicht böse gemeint, aber ein 4 Monate alter Hund hat überhaupt nichts an den Schafen zu suchen. Warte lieber noch mal ein halbes Jahr. Klar kann man ihn mitnehmen und mal üben, dass man neben Schafen auch ruhig liegen bleibt, man kann ihm auch mal die Furche zeigen, dann aber nur 5-10 min und das nur 1 bis höchstens 2 mal in der Woche. Alles andere ist aus meiner Sicht her abzulehnen.

Zitat von dragonwog

Die hier teilweise beschriebene Einstellung ist und bleibt nunmal eine Ideologie. Natürlich vermeiden Hunde Auseinandersetzungen, aber es gibt immer! in jedem Verband Situationen, in welchen der eine Hund droht und der andere DIstanz aufbaut.
Das mag für den ein oder anderen bei bestimmten Hundetypen so subtil geschehen, dass es gar nicht wahrgenommen wird. Ändert nix daran, dass es vorkommt..

Die Diskussion ist aber wieder gesagt müßig, ich kenne die Argumentationen in- und auswendig, da ich mal ähnlich argumentiert habe. Theoretisch kommt man da nicht ran. Praktisch ist dieses Denken für Hund und Halter unter Umständen fatal.

Hat jemand letztes Jahr die SPARCS (wissenschaftliches Symposium zum Thema Hund in den Staaten) Konferenz angeschaut? Da wurde klipp und klar von mehreren Dozenten gesagt, dass Hunden teilweise schnellere Lösungen in ihrer spezifischen Situation verwehrt wird, damit man ja keine Elemente von Bedrohung/körperlicher Einschränkung oder anderen Formen von Strafe verwendet. Weil..is ja nicht schick. Auch wenn es teilweise Hund und Halter schneller helfen könnte.

Ebenfalls wurde erwähnt, dass das entsprechende Denkmuster dazu führt, dass der Fokus so sehr auf Management Methoden gelegt wird, dass die Freiheiten des Hundes deutlich eingeschränkt sind. Und ja, das habe ich leider mehr als einmal auch bei sehr netten Hundetrainern erlebt.

Ebenso, dass diese dann irgendwann ausgerastet sind und dass die Hunde absolut fertig gemacht hat, da sie nicht wussten, wie sie damit umgehen sollten (ja da wird dann schön mit der endlichen Impulskontrolle argumentiert..nützt aber dem Hund nix)

Oder Karen Pryor, die sagt, dass die Hunde am Sender drehen, wenn sie nicht lernen, mit einer konditionierten Strafe vom Menschen zurecht zu kommen. Aber die Frau wird wahrscheinlich alterssenil

Es gibt Hunde, die reagieren durch falschen Umgang oder wegen schon vorherigen Faktoren wie von waheela beschrieben auf Bedrohungen. Ja, mit solchen Hunden muss man anders arbeiten. Aber entweder ist da im Vorhinein sehr viel mehr schief gelaufen, als den Hund mal aus der Küche zu blocken. Oder der Hund hatte eine seltene vorher determinierte Sensibilität gegenüber Distanzunterschreitung. Und das ist NICHT SCHÖN für den Hund, weil es teilweise schwierige Auswirkungen für das gesamte Zusammenleben hat.

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Ich habe ja nun schon so einiges gelesen und geschrieben und bin mir sicher, dass ich sagte, wenn sich was anbahnt beim Hund, ich es besser finde, es im Keim zu ersticken. Allerdings bin ich ebenso der Meinung, dass bei vorausschauendem Handeln solche Situationen überschaubar sind.

Karen Pryor ist mir mir natürlich ein Begriff, ich hab ja in amerikanischen Landen gewohnt. Frau Pryor hat auch ganz klar gesucht, dass die (unausweichlichen) aversiven Reize zur Meidung der Situation führen und es deshalb nicht nötig ist, sie aktiv in das Training einzubinden.
Wärest du so freundlich, ihre Äußerung bezüglich der konditionierten Strafe einzustellen? Denn das widerspricht sich für mich.

Ich schließe nämlich daraus, dass das Leben sowieso so voller aversiver Reize ist, der Hund diese zu ertragen hat und deshalb im Training oder in der Erziehung die nicht noch voll bewusst abbekommen muss. (Ich glaube, auch das hat sie gesagt)

Dazu gehört dieses seltsame Blocken über körpersprachliche Bedrohung. @geisi2
Wieso muss man das machen? Erschließt sich mir nicht. Schon gar nicht im Rahmen des hier vorgestellten Trainings.

Zitat von BoxerandSchäferhund

@Shiro
Hast du mal ein Hund gehabt der nur durch das Blocken wieder ansprechbar wurde ?

Ich hatte den, habe ich auch beschrieben. Aber was hätte es gebracht? Er war ja in seinem Meideverhalten so eingesperrt, dass er gar nichts mehr angenommen hätte. Ich habe ihn nie wieder geblockt in seinem Leben und er hat alles wahnsinnig schnell gelernt.
Er musste für Nicht-Blocken und Nicht-Berohtwerden ersteinmal wieder sensibel gemacht werden.

Ich hatte auch mal einen Grönländer als Junghund aufgenommen, bei dem war der kleinste Druck ein Grund sich zu verweigern. Druck war schon, ihn mit meinem Körper nicht vorbeizulassen, also nicht einmal aktives Blocken mit bedrohlicher Körpersprache. Allerdings hat er durch Motvation so ziemlich alles mitgemacht.

Zitat

Ich mach dir ne Alltagssituation weils ja anscheinend an der Vorstellungskraft mangelt.An Weggabelungen müssen die Hunde hinter mich damit ich schauen kann ob nicht ein Pferd, andere Hund, Radfahrer ums Eck kommt.
Normalerweise nehme ich sie ein paar Meter vorher ins Fuß. Läuft einer vor dreh ich mich und begrenze den Weg. Oh wunder da kommt kein Meideverhalten sondern der Erwartungsvolle Blick weils ne Belohnung gibt.

Willst du mir jetzt ernsthaft erzählen das man nicht mit seinem Körper arbeiten kann ohne Meideverhalten auszulösen? Das man seinen Hund nicht am weitergehen hindern kann ohne Meideverhalten auszulösen? Das hat mit dunkler Energie gar nix zu tun sondern ist im Prinzip ziemlich einfach.

Woher kommt dieser schon fast hysterisch vertretene Standpunkt das Körpersprache (egal wie) automatisch unangenehm und Meideverhalten auslöst.
Was du gerne als Fakten darstellst ist für mich tlw. hahnebüchend und bringt mich das ein oder andere mal zum kopfschütteln.
Im übrigen bin ich Wattebauschwerfer ich nutze nur auch meinen Körper. Und so wie du tust ist jedes begrenzen für den Hund eine Katastrophe. Leider notwendig weil man den Hund ab und zu begrenzen muss. (Leine und so....)

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Zwie Dinge:
1. Ist das Fuß scheinbar noch nicht wirklich angekommen beim Hund
2. Was du hier beschreibst, nennt sich Desensibilisierung und Gegenkonditionierung. Du versüßt dem Hund das Blocken durch die Leckerlis. So bringt man Hunden die unangenehme Krallenschere auch bei

Du hast zumindest ein positives Blocken bei deinen Hunden eingeführt. Körperblock bedeutet nicht Schlimmes, sondern Belohnungen. Das ist nicht neutral. Demnach steht die Kritik noch.

Übrigens muss Blocken nicht unbeingt Meideverhalten auslösen, um negativ vom Hund bewertet zu werden.
Der angesprochene Grönländer hat mir das klar gemacht, er war der einzige Hund, der ein Problem damit hatte, wenn ich mich einfach so in die Tür gestellt habe, um ihn nicht vorbei zu lassen. Ganz ohne körpersprachliche Bedrohung. Er fand das so doof, dass er anfing, Machtkämpfe auszutragen.

Ja, genau. Weil man die Hunde sowieso begrenzen muss/aversive Reize aussetzen muss, muss man doch nicht noch das Blocken so üben wie dargestellt beim Leitwolf-Training und meinen, man konditioniere dadurch nicht. Genau nur darum ging es doch!! Das Thema war Leitwolf-Training.

@Waheela

Zitat

Bei manchen Klicker-Trainern findet man allerdings Ansätze, dass auch jedes „Nein“, jedes Abbruchsignal schon als aversive Methode oder gar Strafe betrachtet wird.
„Manche Leute übertreiben es ein bisschen mit positiver Verstärkung“, sagt Pryor. „Sie verstehen nicht, dass Warn- und Abbruch-Signale vollkommen legitim sind und Teil der normalen Kommunikation von sozialen Lebewesen. Auch Muttertiere ermahnen ihre Kinder und haben auch jedes Recht dazu, wenn es zuviel wird, oder wenn Gefahr droht mit einem ‚Hey, laß’ das!’ Man muss dem Tier also ein konditioniertes Warnsignal beibringen, das bedeutet: Lass das! Man muss aber auch verstehen, dass man einem Tier dadurch kein Verhalten beibringt. Man unterbricht nur etwas. Aber das ist manchmal ja auch genug.“

http://www.lumpi4.de/klickt-es-bei-ihnen/

Zitat von dragonwog

@Waheela

http://www.lumpi4.de/klickt-es-bei-ihnen/

So, und wo steht da, wenn man das nicht tut, dass der Hund am Sender dreht und quasi die Welt nicht mehr richtig versteht?

Wo beißt sich das mit meinen bisherigen aussagen, dass ein "Hey, Freund, bis hierhin!" durchaus mal gerechtfertigt ist? Gerade ein Momenten, in denen es darum geht, einfach nur mal Gefahr zu bannen?
Wobei ich nicht verstehe, warum ein konditioniertes Warnsignal (aka angedrohte Strafe) besser sein soll, als ein anderer Unterbrecher? Es ist ja nicht so, als wäre ein sonstiger Unterbrecher nicht auch unangenehm für den Hund, es hält ihn ja davon ab, das zu tun, was er gerade will. Allerdings finde ich das Trainieren eines konditionierten Strafreizes nicht in Ordnung. Ein konditionierter Unterbrecher hingegen...

Ich verstehe die Erklärung, habe mehrmals eingeräumt, dass das völlig in Ordnung ist und ich auch mal NEIN sage (bin wohl doch nicht so ideologisch wie gedacht, hm? Auch wenn es konsequent Überlesen wird!) - aber das bedeutet doch nicht, wenn ich im Training und weitesgehend in der Erziehung auf aversive Reize verzichte, dass meine Hunde dann "am Sender drehen", weil sie nicht mehr mit aversiven Reizen zurechtkommen. Ganz im Gegenteil. Meine Erfahrung ist, dass ein NEIN, FREUND bei Hunden, die sonst ohne Hemmung erzogen werden, viel deutlicher und wirksamer ist in diesen bestimmten Momenten, weil die noch nicht abgestumpft sind, weil das quasi unverbraucht ist. Aber ich habe auch keinen Vergleich zu einem konditionierten Warnlaut, der eine unangenehme Konsequenz ankündigt. Ich denke dabei an das berühmte SSSSSHT. Brauche ich nicht.
Ich //glaube// nämlich, dass ein gut trainiertes Abbruchsignal durch positive Verstärkung ebenso oder gar wirksamer ist als ein Strafreiz

Zitat von Chatterbox

@meckmeck Ich habe jetzt keine Quelle für das "warum" bei den Seminarvideos.
Ich denke aber, dass es darum geht, dem Hund in dieser Situation klar zu machen, einfach hinter einem her zu laufen. Ohne konkreten Grund, sondern einfach so.
Was ich daran auch sehr unschön finde, dass viele der Hunde ja nichtmal nach vorne wollen, nichtmal ansatzweise, und dann grundlos geblockt werden. Oder an der Leine sogar mitgezogen werden, um dann 2 Sek. später erneut grundlos geblockt werden.
Das find ich auch unschön und sinnlos. Ich glaube, da soll in erster Linie den Menschen das Prinzip beigebracht werden. Aber hier auf Kosten der Hunde. So etwas würde ich nicht (mit)machen.
Aber Achtung, ist jetzt nur meine Vermutung.

Bei unserem Spaziergang mit dem Trainer lief das aber anders. Da wurde das hinten laufen nur verlangt und geübt, wenn es einen Anlass gab. Zum Beispiel den engen Weg am Anfang. Oder die ersten paar 100 Meter bis abgeleint wurde.

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Was genau soll daran nun "besser" sein? Die Hunde haben ja dennoch im ersten Moment nicht verstanden, was das soll? Die können ja nicht in eure Hirne sehen, dass sie geblockt werden (so nach Leitwolfart), weil sie die ersten Meter mit Leine hinter euch laufen sollen oder der Weg eng ist.

Ob sie nun nichts getan haben, oder es einen Anlass dazu aus Menschensicht geebn sollte. Für den Hund ist das unklar und unfair.

Zitat von Waheela

. Meine Erfahrung ist, dass ein NEIN, FREUND bei Hunden, die sonst ohne Hemmung erzogen werden, viel deutlicher und wirksamer ist in diesen bestimmten Momenten, weil die noch nicht abgestumpft sind, weil das quasi unverbraucht ist.

Ich halte von antrainierten Lauten nichts, Kommandos für Verbote, starkes Verbot "pfui" schwächeres "aber" und wenn es was winziges ist, nur ein kleiner Schnalzlaut zum ablenken, benutze ich und die lernt der Hund automatisch.

Was mich an deiner Aussage stört, ist, dass Hunde, die nur positiv bestätigt werden und dann irgendwann wenn sie älter sind, wirklich mal mit einem scharfen "Nein" (Besi hat vielleicht angst um den Hund oder so) eher zusammenbrechen oder aber auch aggressiv werden und im schlimmsten Falle flüchten und überfahren werden, da sie die Welt nicht mehr verstehen, als Hunde, die von Klein auf lernen, die Welt ist nicht nur eitler Sonnenschein und ich werde nur belohnt, sondern es gibt auch Regeln und Konsequenzen bei Nichteinhaltung.

Auch kann ich deine Aussage bezüglich der Engen Wege nicht ganz nachvollziehen.

Es kommt immer wieder vor, dass ein Hund etwas neues lernen soll, dann lernt er halt hinter einem zu laufen, na und, ist manchmal echt sinnvoll und ich finde nicht, dass ein Hund in jedem seinen Verhalten einen Sinn sehen muss, manchmal ist es halt so.

Ich finde man sollte Hunden neue Dinge, wo aktuell keine Gefahr besteht, wie Sitz, Platz, Fuß positiv aufbauen, aber es dann auch einfordern wenn der Hund weiß um was es geht.

Ich finde, waheela hat nichts von dem so gemeint, wie du es scheinbar aufgefasst hast. Kann mich aber auch irren...

Frage mich nur, warum muss ich EINFORDERN, was der Hund verstanden hat? Wenn ich meinem Hund Sitz sage, macht der Sitz. Als einfordern würde ich das jetzt nicht bezeichnen. Aber ich mache auch keinen Unterschied zwischen Signalen resp. gibt es bei mir keine "ernsten" Signale. Auch besteht bei uns nie irgendeine Gefahr im TRAINING...

Dass man sich nem Hund mal in den Weg stellt ist doch keine Katastrophe. Im Leitwolftraining ist es aber Methode. Wer das so will, soll es tun, aber eben auch WISSEN, was da passiert.

Zitat von meckmeck

Ich halte von antrainierten Lauten nichts, Kommandos für Verbote, starkes Verbot "pfui" schwächeres "aber" und wenn es was winziges ist, nur ein kleiner Schnalzlaut zum ablenken, benutze ich und die lernt der Hund automatisch.

Was mich an deiner Aussage stört, ist, dass Hunde, die nur positiv bestätigt werden und dann irgendwann wenn sie älter sind, wirklich mal mit einem scharfen "Nein" (Besi hat vielleicht angst um den Hund oder so) eher zusammenbrechen oder aber auch aggressiv werden und im schlimmsten Falle flüchten und überfahren werden, da sie die Welt nicht mehr verstehen, als Hunde, die von Klein auf lernen, die Welt ist nicht nur eitler Sonnenschein und ich werde nur belohnt, sondern es gibt auch Regeln und Konsequenzen bei Nichteinhaltung.

Auch kann ich deine Aussage bezüglich der Engen Wege nicht ganz nachvollziehen.

Es kommt immer wieder vor, dass ein Hund etwas neues lernen soll, dann lernt er halt hinter einem zu laufen, na und, ist manchmal echt sinnvoll und ich finde nicht, dass ein Hund in jedem seinen Verhalten einen Sinn sehen muss, manchmal ist es halt so.

Ich finde man sollte Hunden neue Dinge, wo aktuell keine Gefahr besteht, wie Sitz, Platz, Fuß positiv aufbauen, aber es dann auch einfordern wenn der Hund weiß um was es geht.

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Ihr müsst euch echt vorstellen, dass wir in Blumenkleider singend und tanzend durch die Welt wandeln und jedes Unschöne in ein Land voller zuckrigen Bonbons und süßer Schokolade für den Hund verwandeln.
Ich habe einen "normalen" Umgangston mit meinen Hunden. Ich stelle mich ihnen auch mal in den Weg und sage was. Aber der großteilige Umgang ist ein freundlicher, straffreier.
Ich hülle sie nicht in Zuckerwatte, aber ich blocke sie auch nicht völlig sinnlos und schon gar nicht, wenn sie gar nicht kapieren warum. Ich trainiere die Leinenführigkeit, was beim Schlittenhund nicht so ganz einfach ist, damit ich sie nicht blocken muss, nur weil das Leitwolfseminar das sagt.

Hinter einem zu laufen kann man auf VERSCHIEDENSTEM Wege beibringen. Wenn ich das auf lange Sicht haben will, ist es fair, dass der Hund nicht bestraft wird, für etwas was er NOCH NICHT EINMAL GELERNT hat.

Wenn ich diese Dinge "einfordere", zerstöre ich die positive Verknüpfung. Dann kannst du sie gleich aversiv aufbauen. Wenn ich erinnern muss, dann hat das Gründe. Oftmals ist es schlechtes Training. Kann aber auch Schmerz, Abneigung oder Gefahr sein. Oder, oder, oder. Deshalb ist es unabdingbar im Hundetraining die Motivation des Hundes zu kennen.

Was ich bislang noch nicht verstanden habe, ist warum der Hund überhaupt hinter mir laufen soll?
Ich finde das irre unpraktisch.
Ich hab so nen Möchtegern-Leinenpöbler. Der wird, wenn er einen Hund sieht automatisch langsamer, bis er auf meiner Höhe ist (antrainierterweise). Wenn nicht sag ich halt "warte" und leine ihn an, oder auch nicht. Je nachdem.
Dann gibts Kommando "geh rüber" damit er auf der vom anderen Hund abgewandten Straßenseite läuft. Also mit mir dazwischen. Und jetzt soll er bitte schön auf meiner Höhe bleiben, damit ich seine Körpersprache genau einschätzen kann und entsprechend handeln. Was hab ich von nem Hund, der hinter mir läuft? Den kann ich doch im Zweifelsfall nicht mal blocken falls er hinter meinem Rücken vor schießt?