Positive Verstärkung bei "Red Zone Hunden"

was ist denn C.A.T? :)

dragonwog:
ich tu folgendes: ich versuche einen positiven verstärker. sind keine erfolge sichtbar dann versuche ich etwas anders.

so hatte ich im büro keinen erfolg mit leckerchen geben oder in aggressives verhalten clickern. ich lasse also meinen hund einen zettel an der wand mit der nase berühren (in gegenüber der richtung des angstauslösers). es funktioniert.

ich bin nicht der meinung alles kann mit reinclickern geheilt werden, oder es wäre die einzige variante. man muss doch einfach gucken wie man erfolg hat. dann ist gut.

whitekessy:

constructional aggression treatment.

Zitat

was ist denn C.A.T? :)

Ganz sehr vereinfacht..

Problem: Hund findet andere Hunde doof (emotionale Bewertung) und möchte diese deswegen mittels Aggressionsverhalten vertreiben (Verhaltensebene).

Jetzt gibt es einen Ansatz, bei dem hauptsächlich auf der emotionalen, unbewussten Ebene angesetzt wird. Die "doofen anderen Hunden" werden mit angenehmen Dingen für den Hund verknüpft. Irgendwann sind die anderen Hunde nicht mehr so doof, weil sie ja tolle, angenehme Dinge ankündigen. Und wenn die Hunde nicht mehr als doof wahrgenommen werden, gibt es auch keinen Grund mehr, sie aktiv aggressiv zu vertreiben. Leider sind diese unbewussten Verknüpfungen allein ziemlich unstabil.

Der andere Ansatz (beispielsweise C.A.T.) nimmt eher weniger Rücksicht auf die emotionale Bewertung. Der Hund lernt, dass er die blöden Hunde nicht mehr mit aggressivem Verhalten vertreiben kann. Er lernt schrittweise, dass die blöden Hunde dann verschwinden, wenn man sich zurücknimmt, sie ruhig anschaut oder einfach weiterläuft etc.
Im Verlauf des Prozesses geschieht aber noch was anderes. Der Hund lernt, dass er aktiv mit seinem Verhalten dazu beitragen kann, dass der andere blöde Hund weggeht. Wahrscheinlich ist die dadurch wahrgenommene Selbstwirksamkeit für den Hund sehr belohnend (und die halt wirkende negative Verstärkung). Und obwohl eigentlich nur am Äußeren Verhalten gearbeitet wird, ändert sich auch die emotionale Bewertung der doofen Hunde häufig zu "gar nicht so doof".

Ähm ja, so in etwa

lajosz: Nee, ich behaupte doch gar nicht, dass du nur click for blickst , das sind eher allgemeine Hinweise.

Und wie gesagt, mich stört eigentlich nur das Wörtchen "einfach", weil einfach eben nicht immer einfach ist

aaaah jetzt ja.
Das kenne ich :) Danke für die Erklärung !

Zitat

http://www.clickertraining.com/node/64 - Ben: An Aggressive Dog Case Study
Das geht - hier mal eine von vielen Fällen....zum Zeitpunkt :
....."Her answer, "Start clicking somewhere in the middle of the aggressive cues. Spaces will open up." When I asked where I should click, since these cues come fast and furious, she asked, "He does breathe doesn't he? Watch his breath. Click as he's taking a breath."

http://www.clickertraining.com/node/1650

Das sind keine Red Zone Hunde.
Sowas würde ich nichtmal als "echte" Problemhunde einstufen. Beide nicht.
Der Golden ist nach der "Behandlung" völlig durchgedreht, absolut verständlich. Aber wo das das gefährliche? Sie konnte den Hund ja halten, sie konnte sogar in der Situation (Obedience Club) bleiben und ist erst gegangen als der arme Hund gekotzt hat.
Der Border, das arme Vieh, hat überhaupt keine "falschen" Verhaltenweisen gezeigt. Der lebte in ständiger Unsicherheit und da ist es nur natürlich das er das bisschen verteigt was ihm gehört.

Ehrlich, sowas sind doch keine gefährlichen Hunde!
Arme Tiere die Hilfe brauchen, ja. Aber hochgradig aggressiv, beschädigend und so weiter? Nein.

Ich habe nur etwas vergleichbares zu den als "Red Zone" bezeichneten Hunden von CM gesucht - und was in seiner Sendung als das bezeichnet wird ist durchaus mit den von mir verlinkten Fällen vergleichbar Ob das deiner persönlichen Interpretation eines "Red Zone" Hundes entspricht k.a. - vielleicht dann eher die für Hundekämpfe eingesetzten Sokas in DogTown!?
Man kann sich aber auch mit Karen Pryor & Co für mehr in Verbindung setzen, ich habe leider im Moment absolut nicht die Zeit um mehr zu suchen, oder auch mal im Aggressionshundforum nachlesen. Da gibt es auch Menschen die Hunde mit Cockerwut und ähnlichen Problemen haben und positiv arbeiten.

Zitat

Ich habe nur etwas vergleichbares zu den als "Red Zone" bezeichneten Hunden von CM gesucht - und was in seiner Sendung als das bezeichnet wird ist durchaus mit den von mir verlinkten Fällen vergleichbar Ob das deiner persönlichen Interpretation eines "Red Zone" Hundes entspricht k.a. - vielleicht dann eher die für Hundekämpfe eingesetzten Sokas in DogTown!?
Man kann sich aber auch mit Karen Pryor & Co für mehr in Verbindung setzen, ich habe leider im Moment absolut nicht die Zeit um mehr zu suchen, oder auch mal im Aggressionshundforum nachlesen. Da gibt es auch Menschen die Hunde mit Cockerwut und ähnlichen Problemen haben und positiv arbeiten.

Moment Moment
Cockerwut ist was genetisches, es wird vermutet ( bin da nicht so im Thema... isset jetzt eigentlich nachgewiesen?) das es sich um eine Epilepsieform handelt, sprich um ein Krankheitsbild
Natürlich kann man da nix mit Strafe machen

Cockerwut war eher als Beispiel gemeint wegen : hochgradig aggressiv. Es gibt trotzdem genug Leute die trotz erkannter Erkrankungen (als weitere Aufzählung z.B. SDU etc.) bei Hunden strafen.
Cockerwut ist laut meiner TÄ eine Form der Epilepsie und schwer zu diagnostizieren, Hund kann aber trotzdem "hausgemachte" Probleme mit Umwelt und Artgenossen haben und diese "Aussetzer" dazu.
Vielleicht unglücklich formuliert !? Ich knns wohl nicht so rüberbringen wie ich es meine.

Zitat

Cockerwut war eher als Beispiel gemeint wegen : hochgradig aggressiv. Es gibt trotzdem genug Leute die trotz erkannter Erkrankungen (als weitere Aufzählung z.B. SDU etc.) bei Hunden strafen.
Cockerwut ist laut meiner TÄ eine Form der Epilepsie und schwer zu diagnostizieren, Hund kann aber trotzdem "hausgemachte" Probleme mit Umwelt und Artgenossen haben und diese "Aussetzer" dazu.
Vielleicht unglücklich formuliert !? Ich knns wohl nicht so rüberbringen wie ich es meine.

Allet jut
Weils viele machen ist es ja noch lange nicht richtig

Ich hab grad 5 Minütchen und schreib mal auf wie das hier abläuft wenn ein "komischer Kumpel" zu uns kommt oder ich ihn trainere ( ich wehre mich übrigens gegen den Begriff Redzone, der is mir zu Larifari)

Hunde anschauen, "Patientenbrief" erstellen
Blutbild mit Hormoncheck, doppelt mit genug Zeit dazwischen damit ein Quer sitzender Pups uns nicht in die falsche Richtung lenkt.
Allgemeiner Check mit Gangbildanalyse
Auslösersuche, abgleich mit Patientenbrief ( Angriff aus liegender Position linke Seite> Verspannung im Rückenbereich > Bäm Problem erkannt Problem gebannt... Mal so als Beispiel)
Erst dann gehts ans eigentliche Training und da setze ich doch auch Strafe bewusst ein wenn (!) es eine erlernte Verhaltenstechnik des Hundes ist
Im Gegenzug MUSS ich natürlich mit PV arbeiten um ein Alternativverhalten aufzubauen und die Strafe aufzulösen
Strafe is hier übrigens bitte nicht gleichzusetzen mit nem Napf der an den Hundekopf dängelt und PV nicht mit "schieb nen Keks rein" sondern beides "Bedürfnisorientiert"

Die Cockerwut als Beispiel zu nennen sehe ich auch als nicht ganz korrekt an. Auch wenn du wohl einen etwas anderen Zusammenhang meintest. Cockerwut als Krankheitsbild ist (noch) nicht behandelbar. Weder durch Medikamente noch durch Training. Sie tritt auch nicht spezifisch in einer bestimmten Situation auf, sondern 'einfach so' und ohne äußeren Auslöser. Der Hund (steht ja zur Debatte das die Cockerwut vor allem hellere gefärbte Hunde betrifft und nur durch den so beliebten roten Cocker seien Namen hat) tickt quasi von jetzt auf gleich aus.
Natürlich kann die Cockerwut auch häufig vorgeschoben sein bei einem ganz normalem, gesunden Cocker, der eben 'normales' Fehlverhalten zeigt. Schnappt, knurrt, beißt etc. So ein Verhalten ist aber nicht mit einem Ausbruch zu vergleichen, den der Hund ist gar nicht mehr bei sich. Und da die Vorfälle immer häufiger auftreten werden und eben nicht vorhersehbar sind, sehe ich es leider auch sehr kritisch einen solchen Hund generell zu halten. Aber das ist ein anderes Thema :)

Generell stimmt es natürlich das ein Hund sehr viele Dinge tut ohne irgendwie darüber nachzudenken. Quasi aus Reflex handelt. Das ist natürlich auch genetisch und zum Teil Rassebedingt. Ohne jetzt da bestimmte Rassen als aggressiv hinstellen zu wollen, haben natürlich bestimmte Rassen mehr potenzial Fehlverhalten nach unserer heutigen gesellschaftlichen Sichtweise zu zeigen als andere. Ganz ab von den Rasselisten die einfach daneben und unreflektiert sind.

So stimmt es schon das ich ein Fell aufstellen, Rute heben oder generell steif gehen nicht abbrechen kann. Das drückt eben das Gefühl aus, stimmt. Aber ich kann von meinem Hund verlangen, wenn er zwar die Situation doof findet und sich auch so bewegt und es körperlich sichtbar ist, nicht auf Angriff zu schalten. Also den letzten Schritt nicht zu gehen. Natürlich nur in einem akzeptablen Rahmen und eben durch Training.
Plötzliche Situationen in denen ich/Hund innerhalb sek. eine unbewusste Entscheidung treffe/trifft sehe ich da etwas anders. Da wird man genetische Vorgaben kaum wegbekommen, aber erlerntes/Erfahrungen kann man 'umschreiben'. Mit meistens viel Aufwand.

Und wo ich grad dabei bin, einen Hund wegzugeben der in meine Lebenssituation nicht passt sehe ich als vollkommen richtig an. ABER nur wenn es fast unmöglich ist für mich ein effektives Training durch zuführen. Sei es wegen mir oder wegen der Umgebung.
Allerdings sollte man dann auch überlegen was die Alternative wäre. Die meisten Hunde leben dann ja sehr lange im Tierheim.