Positive Verstärkung bei "Red Zone Hunden"

Zitat

Das man die Gefühlslage in einer unangenehmen Situation ändern kann, das hatte ich (und andere) ja schon geschrieben gehabt Anayu :)
Ich bezog mich jetzt in deinem zitierten Absatz nur auf eine vorangegangene Aussage das man die sichtbare Gefühlslage (Fell aufstellen etc.) nicht durch Abbruch (oder Strafe, wenn du es lieber so ausdrücken willst) unterbinden kann. War also ne Bestätigung auf vorangegangenes. Aber das man eben bestimmtes schon abbrechen kann und man damit nicht unbedingt den Eindruck/das Gefühl des Hundes in der Situation verschlechtert. Man muss halt nur das richtige Maß wissen

Dann habe ich das etwas missverstanden

Zitat

Und es gibt durchaus Gene die du nicht beeinflussen kannst. Nimm doch mal den Jagdtrieb. Einem passionierten Jäger kannst du meines Erachtens nicht zum kompletten Desinteresse am Wild erziehen. Das er nicht hinterer geht, nicht stellt, bewusst jammert und der gleichen ja, aber eben ganz raus bekommt man das nicht. Und so ist es auch mit anderen Trieben. So seh ich das.

Ok, so gesehen hast du natürlich recht. Komplettes Desinterrese wird man da wohl nie erreichen, sondern eher, wie du schreibst, letzteres. Da bin ich dann doch mit dir einer Meinung.
Aber gerade wenn es um Artgenosseaggression oder auch Aggression gegenüber Menschen geht, sind Hunde ja eher nicht darauf gezüchtet, solche Aggressionen zu zeigen. Ein gewisses Potenzial, ja, aber dieses übersteigerte, was man dann bei den "Red-Zone-Hunden" vielleicht auch hat, liegt in meinen Augen weniger an den Genen, als mehr am Umgang mit dem Hund.

Zitat

Wieso muss ich überhaupt die Gefühle eines Hundes ändern? Es gibt Hunde, die mögen keine Artgenossen. Warum also soll ich dem monatelang verklickern (pun not intended) dass andere Hunde doch toll sind, Kekse bedeuten etc. Ich kann ihm doch das Gefühl "andere Hunde sind doof" lassen, er muss ja nicht zwingend Kontakt haben. Aber er muss eben lernen, dass er die anderen Hunde trotz doof-finden nicht einfach mal so tackern darf oder schlimmeres. Man kann nicht aus jedem Hund einen Labrador machen, der nunmal eher selten aggressiv auf Artgenossen reagiert und ich glaube, manche Hündinnen kriegt man im Leben nicht dazu, sich zu lieben, nur weil man versucht die Emotionen beim Anblick der Feindin zu ändern, indem man das was tolles hinzufügt.

Hmm...wieso denn nicht? Mein Großer mag keine Artgenossen. Jetzt kann man sagen, dass ich dann eben Pech habe, nie einen Zweithund haben kann und nie in Hundegruppen laufen gehe, weil mein Hund das nicht möchte und dabei Stress hat.
Es geht mir dabei auch nicht darum, dass er nun durch die PV lernen soll, dass alle Hunde toll sind und er alle freundlich begrüßen und mit ihnen spielen muss. Ich nehme ihm durch die PV seinen Stress und seine unangenehmen Gefühle und er kann inzwischen eben in bestimmten Hundegruppen und auf Messen mit Hundekontakten umgehen und sich trotzdem entspannen.
Sicher hätte ich ihn nun weiter jedes Mal deckeln können, wenn er aus 10 Metern anfängt zu pöbeln, aber bei uns führte das eben zur rückgerichteten Aggression. Also fing ich mit der PV an und fahre damit seither gut.
Ich bin aber durchaus bewusst, dass auch die PV sicher ihre Grenzen hat. Zwei Erzfeinde wird man sicher kaum wieder so zusammen bringen, dass sie einander lieben, aber vielleicht eben doch, dass sie ruhig aneinander vorbeigehen können, weil sie eben nicht mehr diesen ganz extremen Stress haben, wenn sie den Erzfeind nur erahnen.
Ein weiteres Beispiel dafür: Mein Großer hasst Katzen und ich bin mir sicher, dass er bei einer Katze seinen Angriff durchziehen würde, würde er sie erwischen. Ich würde ihm nie zumuten, mit einer Katze zusammen leben zu müssen und besuche auch Niemanden mit ihm, nur um das zu therapieren. Trotzdem möchte ich auf der Straße einen entspannten Hund, der nicht jedes Mal auf 180 ist, wenn er eine Katze nur riecht.
Seit ich auch hier mit der PV arbeite, kann man ein Hund eben doch an katzen vorbei gehen, ohne sie direkt fressen zu wollen. Von wirklich entspannt ist er hier aber noch weit entfernt, was aber auch daran liegt, dass wir das nur selten wirklich üben können.

Zitat

Also ich ändere mit der positiven Verstärkung nicht die Gefühle meiner Hunde, nur die Stimmung in einer Situation.

Das ist für mich irgendwie das Gleiche. Stimmung, Gefühl, eben die Emotion, die der Hund gerade in der Situation emfpindet.

Wenn man am Verhalten etwas ändern WILL, dann kommt man um entsprechendes Training nicht herum. Ein Hund, der sich gut fühlt, ist weniger motiviert einen anderen zu schreddern. Einfache Logik. Will ich nichts machen und nur (angeleint) vorbeigehen, brauch ich auch nicht trainieren. Es sind zwei verschiedene Dinge. Stellt man das mit dem Training richtig an, sind dafür nur wenige Einheiten nötig. Je schlechter man das Training realisieren kann, desto länger dauert es eben...

Zitat

Wenn man am Verhalten etwas ändern WILL, dann kommt man um entsprechendes Training nicht herum. Ein Hund, der sich gut fühlt, ist weniger motiviert einen anderen zu schreddern. Einfache Logik. Will ich nichts machen und nur (angeleint) vorbeigehen, brauch ich auch nicht trainieren. Es sind zwei verschiedene Dinge. Stellt man das mit dem Training richtig an, sind dafür nur wenige Einheiten nötig. Je schlechter man das Training realisieren kann, desto länger dauert es eben...

Ganz so einfach ist das leider nicht. Ein Hund kann sich auch gut dabei fühlen einen anderen Hund zu schreddern. Beim mobben z.B. Auch 'einfach' nur vorbei gehen braucht je nach Hund unterschiedlich viel Training. Und das unabhängig davon wie und wo ich trainiere. Braucht der Hund wirklich nur 1-2 Trainingseinheiten (das die gut sind davon gehen wir mal eh aus ) dann hat der Hund meiner Ansicht nach nicht wirklich ein Problem mit der Situation an sich. Da steckt dann doch sicher etwas anderes dahinter.

Zitat

Wieso muss ich überhaupt die Gefühle eines Hundes ändern? Es gibt Hunde, die mögen keine Artgenossen. Warum also soll ich dem monatelang verklickern (pun not intended) dass andere Hunde doch toll sind, Kekse bedeuten etc. Ich kann ihm doch das Gefühl "andere Hunde sind doof" lassen, er muss ja nicht zwingend Kontakt haben. Aber er muss eben lernen, dass er die anderen Hunde trotz doof-finden nicht einfach mal so tackern darf oder schlimmeres. Man kann nicht aus jedem Hund einen Labrador machen, der nunmal eher selten aggressiv auf Artgenossen reagiert und ich glaube, manche Hündinnen kriegt man im Leben nicht dazu, sich zu lieben, nur weil man versucht die Emotionen beim Anblick der Feindin zu ändern, indem man das was tolles hinzufügt.

Wie schon geschrieben, finde ich ebenfalls das man nicht aus jedem Hund einen Labrador machen kann/muss, wie du so schön schreibst. Manche Hunde sind halt darauf selektiert, andere nicht. Das meint ich unteranderem auch mit den Genen.
Aber für mich geht es, ähnlich wie für Anayu und andere, darum das der Hund so stress frei und glücklich wie es eben geht lernt andere Artgenossen (kann aber auch was anderes sein) zu akzeptieren. Wobei ich damit nicht mein dass das Training möglichst immer Stressfrei und mit einem Glücksgefühl ablaufen muss, sondern dass das Endergebnis beim Hund so gut es eben geht so ausschaut. Ignorieren und abwenden kann da z.B. ein Trainingsziel sein. Es sei den es handelt sich um eine Situation die man im Alltag eigentlich gar nie begegnet. Mal sehr überspitz: Mein Hund darf gerne einen Elefanten verbellen und anmachen, aber fremde Hunde nicht. :)

Im übrigen setze ich auch Gefühl in meinen Erklärungen mit Stimmung des Hundes gleich.

Zitat

Wenn man am Verhalten etwas ändern WILL, dann kommt man um entsprechendes Training nicht herum. Ein Hund, der sich gut fühlt, ist weniger motiviert einen anderen zu schreddern. Einfache Logik. Will ich nichts machen und nur (angeleint) vorbeigehen, brauch ich auch nicht trainieren. Es sind zwei verschiedene Dinge. Stellt man das mit dem Training richtig an, sind dafür nur wenige Einheiten nötig. Je schlechter man das Training realisieren kann, desto länger dauert es eben...

Du ich arbeite gerade nen HSH ( Owtscharka ) der voll in seinem Job aufgeht
Überall
Und der hat Spaß

Ich arbeite nen Weimaraner der Spaß hat Jogger zu knacken ( gut hatte, n bisschen bringt mein Training ja )

Lilly kann sich nix schöneres vorstellen wie fremde Hunde zu vermöbeln/mobben

Ein Hund fühlt sich in der Aggression nicht immer schlecht und da ist der Knackpunkt wo ich sage, nur PV is nicht

Ich frag mich echt woher der Satz kommt das sich Hunde bei Aggressionen nicht gut fühlen.
Das ist doch völlig unlogisch, Aggression gehört zum Leben dazu, bei sehr vielen Lebenwesen. Die komplette Säugetierreihe, aber auch die Nichtsäuger. Im Endeffekt alles außer Pflanzen.

So wie es Menschen gibt die cholerisch, jähzornig, manchmal sogar immer leicht "grundwütend" gibt es das auch beim Hund. Das ist nun auch nix weltbewegendes, muss man halt dran arbeiten.
Aber das geht eben nicht mit schönclickern, nicht mit ignorieren, nicht mit Leberwurst oder sonstigem. Ein Hund der aufgeht darin andere rundzumachen fühlt sich doch dabei glücklich. Dem gehts dabei richtig gut.

Und dann brauchts nen aversiven Reiz um dem zu sagen "Ey, ist nicht!" und dann mit PV Alternativverhalten zu bestärken.

Zitat

Ich frag mich echt woher der Satz kommt das sich Hunde bei Aggressionen nicht gut fühlen.
Das ist doch völlig unlogisch, Aggression gehört zum Leben dazu, bei sehr vielen Lebenwesen. Die komplette Säugetierreihe, aber auch die Nichtsäuger. Im Endeffekt alles außer Pflanzen.

aggression ist ja keine stimmung sondern eine verhaltensweise auf welche der hund zurückgreift in bestimmten gefühlslagen. furcht führt sehr oft zu aggressivem verhalten, vor allem wenn der hund nicht flüchten kann. und furcht, insofern man sie niedrigschwellig hält, lässt sich eben mit clickern und leberwurst abschwächen. danach arbeitet man mit korrigierenden erfahrungen daran. empfindet der hund keine furcht mehr (zb. beim anblick eines pferdes, eines fremden hundes) wird er auch nicht gezwungen aggressive verhaltensweisen zu zeigen.

furch ist ja auch nicht immer schlecht. fürchtet sich ein hund vor autos kann dies lebensgefährlich sein, insofern er genetisch oder angelernt mit aggression antwortet. meidet er fahrende autos ist das ok.

Zitat

Wieso muss ich überhaupt die Gefühle eines Hundes ändern? Es gibt Hunde, die mögen keine Artgenossen. Warum also soll ich dem monatelang verklickern (pun not intended) dass andere Hunde doch toll sind, Kekse bedeuten etc.

das ist etwas platt ausgedrückt. aber aggressionsverhalten hat ja seine gründe. zb. innere gründe wie schmerz, furcht, frustration. diese müssen verändert werden, alles andere wäre doch für den hund eine qual. ein hund welcher sich vor jedem anderen hund fürchtet kann sich in der heutigen umgebung, gerade in städten, dörfern, noch kaum stressfrei bewegen. da ist es doch dem tier zuliebe angebracht etwas zu verändern.

bei aggression gegen geschlechtsrivalen, als ressourcenverteidigung oder als territoriumsverteidigung sieht die sache wieder anders aus.

Zitat

Aber das geht eben nicht mit schönclickern, nicht mit ignorieren, nicht mit Leberwurst oder sonstigem. Ein Hund der aufgeht darin andere rundzumachen fühlt sich doch dabei glücklich. Dem gehts dabei richtig gut.

Und dann brauchts nen aversiven Reiz um dem zu sagen "Ey, ist nicht!" und dann mit PV Alternativverhalten zu bestärken.

Dass Aggression zum Leben nun mal dazugehört, ganz salopp gesagt, da stimme ich dir voll zu.

Aber warum brauche ich einen aversiven Reiz, um das zu verhindern bzw. um erst danach ein Alternativverhalten aufzubauen? Viele Hunde haben oder hätten beim Jagen ja z.B. auch einen Heidenspaß, trotzdem lässt man sie nicht erst ein paar Meter hetzen, um dann mittels aversivem Reiz abzubrechen und erst danach Stoppen/Anschauen/Zurückkommen/was-auch-immer ans Ende der Kette zu setzen.

Es fällt mir wirklich schwer zu glauben, dass ein Hund an seiner Aggression Spaß hat.

Aggression ist ja nicht einfach nur da, sondern wird durch bestimmte Situationen und aus unterschiedlichen Gründen hervorgerufen.
Ein Hund, der Angst vor etwas hat, kann Aggressionen entwickeln. Dass man dann mit aversiven Mitteln nicht gut beraten ist, sind sich hier ja alle einig, wenn ich das richtig verstehe.

Ein Hund, der sein Territorium oder eine Ressource verteidigt hat in meinen Augen nur bedingt Spaß an der Sache. Er hat sicherlich gelernt, dass sein Verhalten eine bestimmte Reaktion bei seinem Gegenüber hervorruft und diese findet er entsprechend gut. Natürlich setzt er dann sein Verhalten öfter ein.
Nun muss ich in meinen Augen dem Hund aber nicht zwingend aversiv mitteilen, dass sein Verhalten da total blöd ist und er es nicht mehr zeigen darf, sondern ich kann doch dem Hund auch über pV mitteilen, dass andere Verhaltensweise besser geeignet sind und dass eben ein Eindringen in sein Territorium oder ein Greifen nach seiner Ressource eben nicht schlimm, sondern für ihn sogar gut sind.

Ich möchte nicht sagen, dass sich ein hund bei Aggressionen nicht gut fühlen kamm. Klar, wenn er damit Erfolg hat, wird es ihm dabei sicher nicht schlecht gehen. Aber deshalb kann er doch trotzdem ohne aversive Methoden lernen, dass ein anderes Verhalten genauso schön, wenn nicht sogar noch besser für ihn ist.

Mein Großer neigte früher auch dazu, nach Menschen zu schnappen, wenn sie schnelle Bewegungen machten und das auch auf größere Entfernungen. Und ja, er hatte sicher Spaß, dahin zu laufen und dann auch mal zuzupacken.
Ich musste dennoch nicht mit aversiven methoden daran arbeiten, sondern habe ihm gezeigt, dass ein anderes Verhalten in solchen Situation für ihn viel schöner ist.